ゲッコウガ- ポケモン育成論サンムーン

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

17/11/09 17:16

6わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

>3
ご指摘ありがとうございます。
やってみたいとおもいます。

>4
対面は勝てる確率は低いです。裏にどうしても引けない選出
ならば、
初手みがわり連打で3回までじゃれつくの外しを狙え、
そこからは2割のひるみを化けの皮に撃つか、
タスキを読んて激流しゅりけんを撃つかの選択です。

17/11/09 20:02

7わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

>5心内評価5ありがとうございます。
　馬車とカバとガルド、リザYなど刺さるポケモン多いです。
　激流発動時の水Zは強さとか関係なく爽快です(^o^)是非使ってみてください。

17/11/10 15:50

8みのる (@tantei1225)

差別化が弱いと思います。
変幻自在なら全タイプ激流と同等です。
メガネを持たせておけば水タイプの技も激流発動と同等です。
水Zなら打ち分けられるというメリットがありますが、それこそ全タイプ激流と同等の変幻自在に分があります。

17/11/10 17:05

9くーれん (@kuhrren)

>>8
激流ドロポンＺの火力指数は約65000、変幻メガネドロポンの火力は約38000です。指数にして比較すれば差は一目瞭然です。耐久の薄いゲッコウガにとって、一撃範囲を約1.7倍にまで広げることは、十分な差別化でしょう。変幻じゃ眼鏡でこだわってやっと6割ダメージの相手を、一撃で飛ばせる訳ですから。
>>0
激流ゲッコウガといえばタスキとばかり思っていましたが、なるほどHP調整に身代わりを使うのはよく考えれば定石ですね。丁度孵化余りでＡ０５Ｖがいるので、ＵＳＵＭに向けて参考させて頂きます。

17/11/10 20:23

11わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

>8
変幻自在との差別化はできていると思ってます。

>9
心内評価5、指数までだしていただいてありがとうございます。

>10
確かにタスキに身代わりを採用する考えを排除してました。
あちらも激流に入らないと火力が確保されない、変に削れてしまった時のHP管理用にという意味では
入れる意味があるようにおもいます。
ご指摘ありがとうございます。

17/11/10 20:40

12ほいほい

ドロポンとカノンの比較以前にまず両立も検討すべきだと思います。
敢えて激流で採用する理由に、これらの技の確定数の話が必ず入るはずだからです。

外せないサブウェポンがあって技スペが足りない→水技どっちかを外す
というルートなら分かりますけど、基本はメインの水技で対処出来ない範囲をカバーする為に冷ビなどのサブウェポンを後から選ぶのが普通なので。(極論を言えば身代わり+カノンドロポン手裏剣でも問題無いと思います)

後はダメ計見た感じで悪の波動が必要なのか気になります。仮想敵には軒並み 悪波でも確2であり、しかも水技が等倍に見えます。激流やZ技の要素まで考えるとむしろ水技打った方が良い場面が多いと考えますがどうでしょうか？

17/11/10 21:22

13ポケ団

他の育成論との比較 の欄で低火力→低下力となっています。揚げ足取りのようですみません。

17/11/11 03:45

14わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

>12
ポンプとカノンの両立は技範囲が水のみになり、半減相手に起点にされます。

さらに削れた相手に対して、命中安定技が手裏剣だけとなりこちらは威力不安定。上から叩くコトの多いゲッコウガは安定して処理できる技は重要だと考えます。

Zで1回は当てれますが、ハイドロポンプは命中80で5回に1回はずれる技で、耐久の薄いゲッコウガは1発のはずしは、負け筋をかなり引き寄せます。

安定威力と命中安定技。これを切ってまで、両立する意味はあるかは微妙だとおもいます。

>13
ご指摘ありがとうございます。修正しときます。

17/11/11 06:26

15ほいほい

>14
まず最初は経路の話をしています。
激流にする採用理由が水技の瞬間火力を高めて水技で確殺できる範囲を広げること(要は水技での圧力と一貫性を強めること)です。

従って、メジャーポケモンに対してのメイン水技のダメ計をまず載せ、その次に水技だけでは補いきれずサブが必要となるメジャーな範囲を挙げて行くんですよ（そう考えると、具体的にはマンダくらいしかいないと思いますので、悪波がなくても変わらないとは思いますがね）。

その上でサブウェポンを選んで、どうしてもマンダの起点が辛いから冷ビを入れたい、とかなら納得です。

悪波の仮想敵には水技と確定数が変わらないように見えるので必要性の考察が薄いのでは？現状で優れている点は命中くらいですよ

後は、安定威力と安定命中を重視する時点でもうわざわざ激流で使う意味が無いのではと思ってしまいます。水技の火力と一貫性よりも、外しを優先して嫌うならサブウェポンも一致技となる変幻の方が優秀と思います

17/11/11 07:25

16わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

>15
このゲッコウガは先発だけでなく、本論に記述しているように耐性優秀で多くの先制技等に強く、超無効、HPが削られるのはさほど負荷にならないなど後出し性能もある型です。

その為死に出しだけでなく、削られた相手と対面する場合も多く、その場合削れれているのでZ技は切りずらく、
その度に5分の1のはずれや反動がある技を積極的に使うのは負け筋を増やすだけです。

確かに悪波の火力不足感はいなめないですが、水技以外の最高打点です。

さらに私も、変幻は優秀であると思ってます。範囲をとるか一致技をとるかで仮想敵が全くと言っていいほど違うので差別化はできてます。

17/11/11 20:45

17ホイホイ

何というか、命中率がどうこうとか水技以外の最高打点が出せるだとかそういう曖昧なものではなくて、何をどうしたくてこの技を採用するとか、これの確定数がどうだからどうとか、そう言う話で議論すべきだと思うんですが。ズレてますよ

後は、激流ゲッコウガは低命中の水技を多用しますよ。それが嫌ならわざわざ激流で使う必要が無いって話です。

17/11/11 23:03

18わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

>17
今までの説明で分かって頂けないなら、2人で話しても平行線だと思います。ので、私は他の方の意見を待つとします。

もちろん明確な対象が存在し、ポンプ、カノン両立の意見が多いようでしたら、選択肢として追加します。

17/11/12 08:30

20わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

否定というか有用性があるかどうかだと思います。
有用性が微妙な技ならレヒレに対するダスト、ナットに対するめざ炎などがありますが、有用性が薄いと思い載せてません。

技候補のラス1が何でも役割が果たせるということはわかりました。

両立は、候補に入れておきます。
ただ悪の波動は、先述したとうり水以外の最高打点命中安定技。
冷ビはマンダ、草、に明確な有用性があるので、選択肢から切る理由にはならないと思います。

17/11/12 23:15

21あいあい

横槍ですいません
今まで出た議論についてですが、おそらく誰も間違っていないと思うんですね

ほいほいさんは何も悪戯にポンプカノン両立を提案したわけではなく、これらをすることで得られる利点が、単に技の刺さる範囲を上回る可能性について考察した方がいいのでは？と仰っているのではないかと思います

対する投稿者さんは技範囲や有用性の見地から両立よりも、安定した他の一致技、また技範囲を広くもつことに重きを置くべきだと仰っているのだと思います

どちらの主張もコメントだけ読めば成立しており、筋が通っていると思います
しかし、Q & Aの流れで言えば、個人的に投稿者さんの答え方が少々ずれているように感じました
仮に激流ポンプと激流カノン両立でようやっと処理できる範囲が、あくは（他選択肢でも）採用で処理できる範囲とまるっと被ってたり、それどころがあくはではきかない部分まで手が伸びたらむしろ『有用性は大いにあり』最優先技たり得ると思います
本当にそうなるかは別として、ですけどね
これらから命中・受け→起点等の理由はポンプカノン両立はあり得ない、という理由とイコールにはならないと思います

双方主張や意図が違いましたら申し訳ございません

個人的な結論を言えば、処理できる、或いはしたいポケモンはPT単位にもよるので、ハイポンorカノン 手裏剣 身代わり （カノン含む選択肢）＋ポンプカノン両立のメリットデメリットとすれば育成論としてまとまり、ほいほいさんも納得していただけるのではないかと思います
私自身も正直ポンプカノン両立のメリットがわからないので、なんとも言えないのが恥ずかしいですが・・・

皆さん非常に聡いので今のところこういった議論になってますが、そろそろ揚げ足取りが現れ、荒れそうなのが怖いです
非常に有用で良質な育成論だと思うので、投稿者さんには頑張っていただきたいです

長文駄文失礼いたしました
ここまで書いといてなんですが個人評価は★5です
素晴らしいと思います

17/11/13 03:27

22傘

他の意見欲しいとのことなのであくまでも私見ですが、ポンプとカノンの両立はあまり良くないのではないかと思います。
命中や反動以前に(よく使われているかまではわからないですけど)水技を無効にする特性の存在を考えると控えでなんとかできるかもしれませんが水技3枚にするのは危険なのではないかなと感じます。
私が両立のメリットを理解できず今挙げたデメリットしか見えないというのもありますが、提案した本人が採用経路の話と悪波の威力のことしかせずポンプカノン両立のメリットを述べてないので投稿者の返信もズレてしまうのも仕方ないのではないかと思いますね。

17/11/14 00:42

23のび太

外す理由が無ければ検討すべきなんて言いだしたら極論全ての技を考察しなくてはいけなくなるんですよ
基本的に高火力の水技を押し付けていくのは分かりますが、論中で採用理由はドロポン単体で満たせている事が説明されています。
であれば残り1枠で命中安定で怯みワンチャンのある悪波や、範囲補完の優れた冷凍を採用するというのは自然な流れです。
これらを抑えてでも両立させる価値があると言うなら両立の必要性を先に説明すべきじゃないでしょうか
ドロポン単体で採用理由は満たせているのに更に水技を重複採用すると言うのであればそれこそ明確な理由が必要だと思います。
採用価値は説明しないけど考察はしろって言うのは正直暴論だと思うんですよ

17/11/14 14:40

24わに (@wani24018455)

＞0
臆病で確定の理由が薄いと感じました。
控えめだと、ZカノンでH252リザXが87.5％高乱数、無振りメガマンダがステロ＋激流Zカノンで確定、H252D84カグヤやH252D12ガルド（盾）が激流Zカノンで確定、無振りメガバシャが守るZカノン＋手裏剣2発で確定、H244D100ポリ2が悪波＋激流カノンZで確定など、控えめとカノンの組合わせで乱数がズレるものも多いので、そのあたりの比較言及があると良いと思います。特に確定欄のように冷Bを採用しない構成の場合、最速メガマンダやジャローダを抜く利点が薄いので（メガグロスやラティ兄妹を重くみるなら臆病での採用も十分ありですが）、控えめでの採用も十分考えられると思います。

また、カノンとポンプの両立について議論されていますが、悪波の利点がわかりにくいというところから議論が発展しているので、ダメ計等でもう少し具体的に悪波の利点を示せばこの議論は終わるのではないでしょうか。具体的には対クレセ、ヤドラン、トドン、ブルン、ラティ兄妹などなど。
個人的にはさすがにカノンポンプ両採用は厳しいと思います。同じ性質（命中不安高火力水タイプ）の技を同時採用することの利点が現状わかりません。同時採用するならせめて命中安定で連打しやすい波乗りや熱湯じゃないでしょうか。いずれにせよ、技範囲拡大、命中安定、追加効果にも期待できる悪波や冷Bに勝る採用理由があるとは思えません。

17/11/14 19:22

25わーいお茶 (@1F4qYOWAZFl6nUI)

＞24
ご指摘ありがとうございます。控えめの採用は検討していませんでした。
皮のはげだミミッキュに強くなれますし、リザX、Yどちらにも強く出れるのは大きいですね。むしろ冷ビを入れない場合、臆病より優秀かもしれません。選択肢に入れさせていただきます。

カノンとポンプの両立についてですが、私の返答が否定ぎみに入ったコトもあり少しばかりコメント荒れてしまったように感じます。申し訳ありません。

選択肢候補にしましたので、それぞれのPTに応じて選択していただけたらとおもいます。これ以上荒れるのも嫌ですので勝手ながらこの回答で、両立の議論は終了とさせて頂きます。

この投稿をするにあたって私は、型の認知とこの型の活かし方をポケモンを好きな方々と議論できると思い投稿しました。個人的にですが非常に有意義な議論でした。提案して頂いたホイホイさん、また意見をくださった方ありがとうございます。

17/11/16 16:09

26フジズー

激流の強みがわかるいい論だと思いました。ちょうどうまれた色ケロマツが激流でどうしようかと思っていたので、参考にさせていただきます。心内ですが5です。

19/09/11 14:10

27らに

ありがとうございます。変幻自在ゲッコウガを持っていない僕にとってこの育成論はかなり参考になりました。

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

補足やアドバイス、間違いの指摘などにお使いください(半角5000文字まで)。育成論に直接関係のないコメントは書き込まないでください(育成論を求めてこのページを訪れたエンドユーザーに関係のない書き込みすべてが削除対象です)。また、育成論の削除を強要することは運営ポリシー違反であり運営妨害です。削除が必要かどうかは管理者が判断しますので、管理者に直接ご連絡ください。

※評価はポケ徹サービスにログインする必要があります。

名前: 

本文:

削除キー:

この育成論を修正あるいは削除する場合は、管理用パスワードを入力して「修正・削除」ボタンをクリックしてください。