カビゴン - ポケモン育成論BW

【役割論理】ヤビゴン考察【育成論】

2011/02/10 20:15:38

カビゴン

HP:HP 160

攻撃:攻撃 110

防御:防御 65

特攻:特攻 65

特防:特防 110

素早:素早 30

ブックマーク3.603.603.603.603.603.603.603.603.603.60登録:1件評価:3.60(50人)

カビゴン    ノーマル  【 ポケモン図鑑BW 】

とくせい
あついしぼう
せいかく
いじっぱり(攻撃↑ 特攻↓)
努力値配分(努力値とは?)
HP:6 / 攻撃:252 / 特防:252
覚えさせる技
おんがえし / じしん / ほのおのパンチ / かみくだく
持ち物
こだわりハチマキ

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目的
対人戦
ルール
フラットルール / 見せ合い63
対戦形式
シングルバトル
このポケモンの役割
物理 / 攻め
ミラクルシューター
なし
登録タグ

考察

注意:コメントを投稿する際、ロジカル語法を使用しないで下さい。


  • 役割論理はネタなのか?

今になってはあまり見かけなくなりましたが、
「役割論理=ネタ」
のように勘違いされている方もいらっしゃるかと思われます。
そもそも役割論理は、それ自体が役割理論から派生した論理であり、コンセプトも全く間違っていません。
役割を持つためのH振り、決定力を持たせるためのAorC振り、基本交換戦なのでS無振り。
100歩譲ったとしても、「あり得ない発想」ではないはずです。
特に、この「決定力を持たせるためのAorC振り」という概念は、第四世代の役割理論ともろ被りになる内容です。ダメージレースに勝たなければ勝負に勝てません。

そして、第五世代

益々役割論理が有効な論理となる環境が整いましたね。少し前まで見られたナットゲルは、今や減少傾向にあります。そう、受けの崩壊ですね。この流れを読んでいたという方は多いのではないでしょうか?種族値データを見渡せば、Sインフレや種族値上での火力インフレの多発、シャンデラのC145に思わず目を疑った方も少なくないはずです。
格闘インフレにより、第四世代の要塞とも言えるブラッキーも遂に消滅に追い込まれてしまいました。
オノノクスやコジョンドと言った偽役割の範囲でパーティー半壊を目論むポケモン達にはどのように対処すればいいのでしょうか・・・?

今こそ、役割論理の時代です!!

オノノクスやコジョンドは、狙い通りのタイミングで出されると二進も三進もいかなくなるポケモンです。しかし、この手のポケモンに例外なく言える事があります。それは、
耐久が低い
と言う事です。
どれだけA(orC)が高くても、二倍以上で無ければ1確にはさせない!!
これが役割論理型のポケモン、所謂ヤケモンです。そして、その低い耐久に一撃を以て撃沈させる力を持つのもヤケモンであるといえるでしょう。例えば、Bが微妙にあるウルガモスを1確で持っていけるのもヤケモンだからこそです。

  • コメントで頂いたQ&A+α

Q.何故H振りなのか?
A.最下部の耐久力指数をご覧になれば分かる通りですが、このパターンが役割的に良い指数だからです。物理を2確・乱2〜3確にし、特殊を3確〜4確に出来ます。
圧倒的火力と神読で一気にけりをつける積りならばAB振りでも良いですが、役割的に無駄がある上、上級者向けであるとも言えます。役割に特化させるならAD振りでしょうね。しかし、B指数について、HA振りとの差である6000は、2確か3確かの分かれ道になるため注意が必要です。

Q.補助技を使わないのは何故か?
A.無償降臨を許すだけだからです。
これはネタ発言ではなく、こいつの場合本当にその通りになってしまいます
眠る・鈍い・欠伸この辺りが候補になるのでしょうか?
眠るの欠点は矢張り一回しか使えないという点にあります。更に、鉢巻を持たせられないため、攻撃が2/3となってしまいます。指数の関係上、絶対にあってはなりません。これ(bw/700)をご覧になって下さるとよくお分かりになられるかと思います。耐久力指数60000を有するポケモンを確実に2確で狩るためにはどうしてもこの数値が必要なのです。
鈍いは論外でしょうね・・・物理ATに多い技はズバリ格闘技です。私は66を一回もやった事がないので大きなことは言えませんが、鈍いは66には適していたとしても、63、殊に今世代の63では絶対にあり得ません
欠伸、これは確かに優秀な補助技でした。こいつとの相性もかなり良い技でした・・・、第四世代までは。今では、状況は一変しています。
欠伸で流せない
ということです。重複催眠が可能なため、流し性能が劣り、カビゴンがそのまま狩られてしまう可能性が高くなりました。当然、没です。

拘れない事自体がきついのに、これらの補助技を入れるという利点が私には思いつきません。

ここからは役割論理に対して、予想されるQと、それに対するAです。


Q.高速ATにどう対処するのか?
A.後出し等で普通のパーティーと何ら変わりなく対処できます。
どれだけ高速で火力が高いポケモンであっても、殆どのポケモンを1確では落とせません。それも、仮令拘っていたとしても、です。フーディンやゲンガーなど、これらが珠持ちであっても、矢張り等倍以下では落としきれない事が多いです。ついでに言うなら、眼鏡でも同様の事が言えます。ですから、きちんと技を読んで後出しをすれば確実に狩る事が出来ます。

Q.まもみがやLv.1系無限等、これらをどのように対処するのか?
A.基本的にはみだれづきなどの連続技で対処します。
尚、連続技が覚えられないヤケモンばかりでヤーティーを構成した場合は、この場合のみLv.1系無限を処理するための変化技を使用します。ただし、これはまずあり得ない話なので、決して真に受けないで下さい
例として、
・ロトム  控えめHC@プレート水
ドロポン/雷/めざ氷or炎/(スペース)
があります。
このスペースには悪の波動か影玉が入りますが、どちらも四倍弱点をつけない上、仮想的を考慮すると、ドロポンの方が威力が上になります。次の候補が「ねごと」ですが、ガッサならタネ爆弾、キュウコンならエナボ・ソラビと、こちらを打たれる事になり、上手く機能しません。仕方がないので耐久ポケ対策の鬼火を選択、という流れになります。
ここまで考えた上での技選択なら文句はないでしょう。しかし、逆に言えばこの位の考察を行った上でしか、変化技を入れてはいけません。矢張り、基本は連続技での対処となります。具体的にはヤラクロスのみだれづき、ヤサイドンのロックブラスト等です。

Q.サイクルの回っている序盤には強そうな印象だが、終盤はどうするのか?
A.特に問題点はありません。ヤケモンは、打ち合いにとても強いです。
今世代は初手ゲーでもあります。要するに打ち合いgということです。となれば、ヤケモンが大暴れできる、と、こういう構図になります。圧倒的火力と耐久力の両方を持っているヤケモンは、相手に積み技を許しません。テンプレを読んで積んでくるポケモンがいれば、更においしいですね。スカーフすり替え型のポケモンに鉢巻と交換されるという事もありましたwww

Q.ヤケモンは、奇形の一種なのでは?
A.確かにその通りですが、ヤケモンがテンプレのポケモンも存在します。
ゴルーグ・ドサイドン・サザンドラ・バンギラス・ジバコイル・ラグラージ…と、挙げればかなり存在します。奇形と言うと、ある1パターンの戦略が通るか通らないかが勝負の分かれ目、のような印象を受けますが、ヤケモンの勝ちパターンは1つどころではありません。多彩なタイプの攻撃技を有し、その圧倒的な火力によって、一匹で様々なポケモンに役割を持てます。故に、あらゆる状況に柔軟に対応出来、勝ち筋を見出しやすいのが特徴です。

それでは、育成論に入ります。



・おんがえし
指数は最大威力前提40851です。
基本的にはこれを打つ事になります。

・じしん
指数は二倍前提53400です。
グロス・ドサイなどに刺さります。捨て身タックルが効かない場合の次の手となる場合が多いです。

・ほのおのパンチ (旧作のみ)
指数は四倍前提80100です。
ノオー・納豆や銅鐸と、打つ相手はかなり限定されていますが、必要な技ではあります。

・かみくだく
指数は二倍前提42720です。
玄ピンポです。影玉読みや偶発対峙から狩るパターンです。これが彼への有効打となります。(気合玉は一回なら耐えます。)


ここからは候補技です。

・れいとうパンチ (旧作のみ)
指数は四倍前提80100です。
ガブマンダピンポです。グライオンにも刺さります。

・ワイルドボルト
指数は二倍前提48060です。
冷Bを受けた後水タイプに打ちます。反動に注意して下さい。すてみタックルを使用しない場合のみ有用性があります。すてみタックルと両立させる場合、ギャラピンポなだけになってしまいます。

・メガトンキック (FL・Eのみ
指数は48060です。
恩返しの代わりに入れる事になります。


  • 運用

1.基本的に、冷B・文字を受けて出ましょう。

2.有効打をそのまま打って構いません。
但し、ゲンガー・ブルンゲル・デスカーン等、ゴーストタイプの交換を読める場合は、地震か炎Pを打って下さい。その後、ゲンガー以外には打ち合えないので引っ込める事になります。


  • 具体的な仮想的とそれらの確定数

与ダメ

・恩返し

図太いHBシャワーズ    53.1%〜62.4%
図太いHBヤドラン     46.5%〜55.4%
うっかりやCSボーマンダ  60%〜71.1% (威嚇込)

・地震

意地っ張りHAメタグロス  72.7%〜85.5%
意地っ張りADドサイドン  71.5%〜84.2%

・炎P

勇敢HAユキノオー     160.4%〜190.8% (1確)
慎重HDナットレイ     112.7%〜132.5% (1確)

・噛み砕く

臆病CSゲンガー      149.6%〜176.2% (1確)

被ダメ(HA振りの場合)

・図太いHBシャワーズの波乗り    20.2%〜23.9%

・図太いHBヤドランの波乗り     19.1%〜22.4%

・うっかりやCSボーマンダの流星群  52.4%〜61.7%
・      〃      逆鱗   59.9%〜70.4%

・意地っ張りHAメタグロスのプレートコメパン  61%〜72.2%

・意地っ張りADドサイドンの鉢巻地震   78.6%〜92.5%

・勇敢HAユキノオーの吹雪      11.2%〜13.4%
・     〃   ウッドハンマー 47.5%〜56.1%

・慎重HDナットレイのパワーウィップ 34%〜40.4%

・臆病CSゲンガーの気合い玉     61.4%〜73%


  • 耐久力指数

B…56738   D…87743

D指数は相当高いです。通常、Hに振った程度では耐久力指数は50000程にしかなりません。B指数も、並以上あります。場合によっては物理技も乱2にまで出来る可能性があります。少なくとも、物理格闘技でもない限り1確にはならないでしょう。

他の振り方
・AB振りの場合
B…69030 D…77290  殆どのポケモンに対応させたいのならこうでしょうか。おすすめは出来ません。

・AD振りの場合
B…50150 D…95580  物理ATには対応できない耐久力ですが、問題は無いかと思われます。



  • 考察は以上です。
コメントへの対応はかなり遅いです。申し訳ないです。

最終更新日時 : 2011/02/10 20:15:38

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コメント (22件)

11/01/03 22:57
3レイン
>>0
まずダメージ計算が欲しいですね;;
あと、タックルは威力重視?とはいえ耐久がもったいない気がしますね・・・・恩返しの方が安定すると思います
11/01/04 08:17
4
役割論理育成論なら相手に負担をかけるために、
メガトンキックも候補に入りませんか?
11/01/04 10:12
5クレセリア神
HA252に振るよりもAB252に振った方が使いやすい気もするんですが...
11/01/04 11:09
6さみだれ
やけど持ちのブルンゲルはキツいと思う
11/01/04 11:49
7repay
H振りにする意味が分からないです
Hが高いこいつは基本B振りかD調整です
11/01/04 16:49
8さみだれ
>7
僕は普通H振りでいいと思う
11/01/05 17:13
9弥群阿山
>4
環境的に難しいですが、候補技には当然なり得ますので、加えさせていただきます。ご指摘を感謝します。

>5(・7)
確かにそれもアリですね。B…69030 D…77290 となりますね。
この辺りは指数云々ではなく仮想的の問題となってきますね。
これは少し考えておきます。

>6
そうですね。ブルンの対策は他のヤケモンが担当する事になります。)
11/01/09 19:13
10弥群阿山
実際に使ってみて、思った事があります。
Bは不要と言う事です。まず、こいつらには繰り出しませんし、打ち合いもしません。
ですが、ABでも特殊技を3確にしてしまうほどの強さはあります。

何故こんなに評価が低いのでしょうか?何処が間違っているのやらwww(見苦しい
かなり強いです。正直に言って、私の期待通りの性能でした。殆どを2確にする上、こちらは3確で受けられます。
11/01/09 19:44
11momo
役割論理は強いですよね。純粋なポケモンの楽しみ方を思い出させてくれる感じなので自分は好きです。
十分に強いと思うのですが、多分この育成論を読まれている方のほとんどが以下の2点を気にしているのではないでしょうか。
1.なぜH振りなのか
Bは不要、物理相手に繰り出さない。特殊相手に繰り出すのがカビゴンなのですが、そうなるとAD振りのほうが硬いですよね。
確かにHに振っていればある程度物理にも強くなりますし、その利点もあるのですが、それがいまいち伝わっていないのだと思います。
2.あくびなどの優秀な補助技が候補にもないのはなぜなのか
役割論理だからです、では伝わりきれないのかもしれませんね。
そういった記載があればよいのではないでしょうか。

自分には全然言うことがないので評価5をつけておきました^^
11/01/09 19:53
12弥群阿山
>11
コメントと評価をありがとうございます。
そして何より、アドバイスに感謝しております。
それについての詳細な説明を載せることに致します!
11/01/09 22:24
13momo
修正おつかれさまです。とてつもない無茶を言ってしまった気がします;すいません。
追加された文を見てやはり強い、目的がはっきりしすぎていて強力だと感じます。
役割論理の評価が伸びにくいのはこのサイトの特徴ですかね…。なぜかその他の役割論理もあまり評価されていませんし。
ヤビゴンとしてはこれで十分だと思います。すでに評価5つけましたがw
11/01/09 22:36
14ゆっけ
私もD振りの方がいいと思います。
論理ではH振りが基本ですが、ヤビゴンのように偏った種族値の場合、努力値の無駄を避けるためにもHに振らないのは論理でもよくあることです。特に単タイプのこいつがヤケモンとなれるのは、特性とそれに合った高いD種族値によって、特殊炎や特殊氷に役割を持てるからです。物理はそもそも役割範囲外ですね。

カビゴンやドサイドンなどの鈍足高耐久でアタッカーを作ろうとすると、自然にヤケモンっぽくなります(まさに生まれながらのヤケモンです)。少なくともこの辺りのヤケモンはもう少し評価されてもいいと思いますが…
11/01/09 22:40
15霧中の奇行師
良いと思います。
第四世代ではテンプレは攻撃・防御振りでしたが、
今作ではHPか特防振りがテンプレになるんでしょうね。
評価5入れておきました。
ブクマ登録1件は実は僕だったりしちゃいますw
11/01/09 23:34
16弥群阿山
コメントをありがとうございます。

>13
全然無茶ではなかったです。すらすら書けましたよ!私自身もためになるアドバイスでした。ありがとうございます。

>14
一回D振りも運用してみます。今はABを使用しているのですが、それでも特殊を耐えますね、それも2、3回w

>15
ブクマ登録ありがとうございます!
ブクマまでされている方がいるのにこの総合の低評価とは…何故・・・?と本気で悩みましたw

矢張り、ヤケモンはネタであるという固定観念、又、これは本当に私が申し訳なかったのですが、前回での口調の問題もあり、結果、ヤケモンの評価が下がると言う事になるのでしょうか?
ヤケモンであっても、ヤケモンと謳っていない育成論がすんなりと認められていたり、とにかく、役割論理に対する偏見は強いですね、確かに・・・

論理型を投稿している側の立場として、まず、その誤解を解かなければならないな、と言う事は痛感しています。
11/01/10 00:07
17えるふ
カビゴンの場合H極振りでは努力値にやや無駄が出るんでBDに少し振り分けた方が良いです

ついでに役割論理のコンセプト自体は特段ネタではないんですが
ダメレは本来蓄積よりも釘付けから来てるんですよね
なぜ交代先に蓄積させなければならないのかを考えれば分かると思うけども

凄い簡略化して話すけど、
自分と相手で選出されたポケの6匹の中で一番早いポケを相手が所持していた場合
こちらのポケモン3匹全員がそのポケの射程に入ったら終わりますね
逆に相手がこちらのポケを射程に入れる前に交代から対処できなくなってしまった場合
相手の手持ちはこちらの対策ポケでそれぞれ潰せるようになります

要は相手を釘付けできるように蓄積させるのか
蓄積される前に相手を繰り出せないように蓄積させるかという話です
実際には死に出しとか色々あるんでここまで単純ではないですけども

役割論理って言うのは基本後者の発想になりますけど
交代先を崩せても蓄積から抜かれたら本末転倒なんでそこが問題
役割論理的な蓄積は実は守備的意味合いのが強いんで
そこまで計算するなら欠伸だとかねむカゴとかは本来評価されるべき

鉢巻フルアタみたいなのは型として普通にありなんですけど
守備的な構築になる役割論理において補助技等をあり得ないと否定するんでは
正直ネタ扱いされるのはしゃーないと思いますよ
11/01/10 00:39
18えるふ
ついでにそういった抜かれる要素を気にするなら
追い打ち入れて速攻遂行するのが手っ取り早いと思いますな
というか鉢巻カビ使うなら個人的には必須だと思ったり
11/01/10 01:09
19弥群阿山
>17
コメントをありがとうございます。

「交代先を崩せても蓄積から抜かれたら本末転倒なんでそこが問題」
という部分について、
「本来、役割対象であったポケに死に出しされ、蓄積されたダメージ故に倒され、そこからタテられる」
という解釈でよろしいでしょうか?間違っていたらすいません。

これは、恐らく「残りのヤケモンがそのポケモンを役割に持てない」と言う事が前提になっていませんか?

例えば、竜はその特質上基本的には二体で対処しなければならないポケだったりします。つまり、状況にも依りますが、そのポケモンを狩れるポケモンが3匹の内に2匹以上いるという可能性もあると言う事です。
その対象が試合の流れを左右するキーマンであれば尚の事、タテられる危険性があるならば全力で止めに行きます。
当然、その他の5体ないし4体も無視出来ませんが、キーマンが採用されるのが目に見えていれば特に対策をする必要もなくなってきます。

役割論理の基本発想は、仰るとおり
「蓄積される前に相手を繰り出せないように蓄積させる」
という部分にあります。仮想的へのダメージが3確以上ならこの方法では間違いなくアウトです。計画倒れ、という比ではないです。論外です。
しかし、役割論理は違います(ダイ●ンは(ryみたいに言わない
等倍以上なら相手をほぼ間違いなく2確にします。つまり、
「本来受けに出てきた筈のポケモンを返り討ちにし、機能停止にする」
という力を持っています。ここで、補助技を使えば、この被役割対象と打ち合ったり、役割対象に後出しして狩るための回復が出来るのですが、そもそもその必要が無い、と言う事です。その交換先(被役割対象)を圧倒的火力で粉砕します。これは単なる空論ではありません。実にその通りになります。
当然、1/2以下でしか効かないようなら交換が必要なので、そいつはノーダメージ帰っていく事になります。つまり、本来の問題であった

「役割対象に返り討ちに遭い、タテられる」

ということはなくなります。当然、その後のプレイング次第ですが・・・

こんな感じの説明になります。私自身の解釈や考察に誤謬があった場合はコメントにて指摘をお願い致します。その場合、コメント返しが遅くなるかもしれません。すいません。
11/03/31 12:27
20しゅぴーん
結構いい育成論なのになんでこんな評価が低いんだろう?
自分は言うことがないので評価5&ブクマ入れました。

さっそくこのカビゴンを作ろうと思います
11/04/08 21:58
21弥群阿山
このコメントはパックマンさんから頂いた以下のコメントに対する返答です。

カビゴンの育成論の所に書き込めなかったからここに書きますが、カビゴンにのろいやあくびはほぼ必須(最低でもどちらかは)だと思うのですが、あなたの育成論ではありえないと書かれています。カビゴンの素早さで補助技なしのフルアタ型は申し訳ありませんが無理があります。基本カビごンの役割は、特殊アタッカーに受出しし、流れる時にのろいを積んだり欠伸したりして、自分の有利な状況に持っていくことです。長文失礼しました

以下返答です

欠伸をしても現環境では
・物理格闘への交換
そのまま張ってくる
という誤算が生じる可能性が高いです。理論上ならこれで終わらせられる話でもないのですが、“事実上”ではこのような実情がある為、議論はここで終了します。
そして、鈍いなのですが、何より、積んでいる暇がないです。詰ませる前に自分が詰みます。
何故かと言いますと、鈍い採用→欠伸採用ということは前提として、技スペは残り二つ。論理から更に離れて「眠る」を採用しないと「消耗品」となるため、鈍いに拠って使った1ターンのリターンが見込めなくなるので採用せざるを得ません(仮令残飯であっても)。
残った技スペは1つですが、ここに恩返しを採用するとします。弊害は

・霊、鋼、岩に対応できなくなる

という事です。技スペの圧縮は事故に繋がる可能性があるため、フルアタが安定するでしょう。

そして最後に、ヤ、に限らずカビゴンが、物理と太刀打ちする必要がないことも申し上げておきます。

KEIさん、釣られ堀さん、コメントありがとうございます。削除申し訳ないです。
13/05/22 23:01
22イザヨイ@ゲヌリット
AD振りなので相手の交代を誘う可能性がきわめて高いこのカビゴンでは気合パンチも候補に入りませんか?

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