ジーランス - ポケモン育成論BW

• ページ:
• 1
• 2
• 3
• 4
• 次へ

13/10/02 23:37

53カズト

>52
カバ、ラグとの比較を記述してほしいとおっしゃった方の気持ちは分からなくもないです。
あそこらへんは頑丈ステロ役をメインテーマとしていなく、あくびの起点作りを推していました。

カバやラグと違うことはよく分かった。しかし先制欠伸だと欠伸のターンのせいで退場後が択ゲーになってしまう。純粋なあくび起点作り役として見るならカバたちのほうが汎用性が高い。じゃあジーランスを採用する理由はなんだ、っていう疑問が出たのだと思います。

そのあと41であゆみさんが、「鉢巻諸刃があることで頑丈イバンが活きる」という簡潔でわかりやすいメリットを提示してくれました。

カバやラグとの比較を希望していた方には申し訳ないのですが。
基本的に比較対象はボスゴドラなどの頑丈ステロ役であること。
汎用性はその二体に劣るが差別化はできてる。比較する必要はない。
カバルドンやラグラージとの比較があることで、まず論として読みづらい。
比較の項目にあるジーランスのメリットは、結局、採用理由の項目に書くことで事足りる。
カバとは一致水技の有無。カバよりもちょうはつを受けづらく、ステロを撒きやすい点。
ほかにもラグやカバより行動回数が勝るというイバンの利点。
先制欠伸だと欠伸のターンのせいで退場後が択ゲーになってしまうという文章は残す。

以上の方向で行きます。

13/10/03 03:02

55ぬっ

そもそも頑丈イバンであくびするのってカバやラグのあくびとは違うと思うんですが。
ラグやカバは基本的には後攻あくびでしょう。一方イバンあくびは先制です。そしてイバン圏内までもっていかれてるのでおそらくそのまま退場です。
そうなるとあくびが入った相手と対面するこちらのポケモンがかわってきます。
後攻の場合は引き続きラグやカバ。先制の場合は積みポケですね。
なので自分も差別化は不要だと思ってます。

>0
ジーランスはタイプ的につらい面もありますが読まれないのか仕事しやすいですよね。
自分は　だいもんじ、めざ氷、みがわり、わるだくみのキュウコンと組み合わせてます。
地面が一貫しますが、ノオーに強く、眠る前に先制技圏内に入れようとしてくるあくびのはいった相手のポケモンの攻撃をみがわりでスカしたりできるのでＳの早い積みポケにみがわり持たせておくとこのジーランスと相性いいですね。
２ウェポンなのがつらいことも結構ありますが・・・

13/10/03 19:24

56シータ

(育成論の投稿者によって削除されました)

13/10/03 21:43

57ﾀﾏ

横槍失礼します
まず、言葉の定義に関する議論はここですべきではないと思います。
論がある中で『差別化が必要(役割が似ている)』との意見があればその記述を追記し、『差別対象ではない(役割が違う)』との意見があれば、記述を取り下げる。そこで、必要か不必要かについての議論を投稿者を交えてするのはこの論のためになりますが、差別化の定義についての持論を持ち出しても論のためにはなりません。
もっと言えば、最終的に判断するのは投稿者であり、投稿者が必要ない、またはコメント欄で充分だと判断したら、その『判断』を追求するのは不毛。この問題は『〜はありえない』などと簡単に断言できるものではなく、その逆もまた然りなのですから、どこかで折り合いをつけるしかないと思います。少なくとも、相手を罵って解決する問題ではないし、そのようなコメは第3者視点から見て、気持ちのよいものではありません。

13/10/03 22:01

58お

＞57
役割が似ているのなんて自明じゃん。ステロまいて起点作るのが仕事なんだから。むしろ意見分かれてる意味が分からないレベル。

13/10/03 22:33

59バンドリ大好き

僕はシータさんに同意ですね。
ってか、あくびによる起点作りを重要要素に据えてる時点で他の頑丈ポケとの差別化の記載いらないので、その項目丸々削って代わりにカバラグとの差別化載せれば、文量も抑えられるし見辛いって意見も来ないんじゃないですかね？

13/10/03 23:17

60おんなのこA

ふぇぇ、この育成論コメントの度に短くなるんだよぉ。
イバンで行動回数を増やせることは採用理由じゃないよぉ。【何をしたいか】が採用理由だよぉ。この育成論ならイバン欠伸により後続を動き易く出来ることじゃないかなぁ。それ以外ならボスゴドラにも出来たりするんだねぇ。採用理由1.2は一つにまとまるよぉ。

13/10/03 23:54

61カズト

>56
マイオナという言葉は度が過ぎると思ったので削除しました。

>59
他の頑丈ポケとの差別化の記載がいらないというのは目からウロコでした。
頑丈ポケとの比較を削る、ですか。
この育成論はジーランスのステロに注目するより、イバン欠伸と後攻欠伸でどう違ってくるか、みたいな点を文章に盛りこんだほうが良くなる。わたしの思考の流れはどうあれ、この育成論はあくびを持つ起点作りというのが最大の役割だ。という理解でよろしいでしょうか？
考えを整理するためにも、論を編集するのは少し待っていただきたいです。

>60
採用理由の項を修正しました。
なにができるかではなく、【何をしたいか】より突っ込んだものにした方がいいですね。アドバイスありがとうございます。

13/10/04 00:08

62バンドリ大好き

>61
概ねその解釈で大丈夫です。
もちろん、起点作りを最大の役割としないならそうする必要はないですけど、投稿者さんのコメント見た感じだと１番やりたいのはステロ撒き、２番目にやりたいのは起点作り、だと感じたので、そこに焦点当てるべきかなと。
逆に、欠伸はあくまでおまけであってステロ撒いた後イバン諸刃とかで削るのが２番目にやりたい事だというのであれば、カバラグとの比較はいらず今度はボスゴとかが比較対象になると思います。
どっちも半々とかなら…まぁ両方書けばいいんじゃないでしょうか（）

結局、書き方は【コイツに何をさせたいか】次第だと思いますよ。
あと、採用理由の『2.他のがんじょう勢にはないあくび。』は、『2.あくびによる起点作り』と書くのが採用理由としては日本語的に正しいかと。

13/10/04 00:12

63>61

言葉尻捉えて一方的に消しておいて>56の内容を全部無かったことにするのは卑怯なんでないですかね
育成論のためになること言ってないわけじゃなかったでしょ
自分に都合の悪いことは隙あらば無視ですか

13/10/04 00:25

64なんだかな

>56はまともなこと言ってたと思うよ。
>0の差別化の認識が間違ってるのは事実だし、たった一言あんたの気に入らない単語があっただけで即削除のガン無視はいただけませんわ。
痛いとこつかれて考えるの面倒くさくて逃げたようにしか見えません。
低評価って言われてぷんぷんしちゃったんですかねぇ。

度が過ぎる暴言と判断した言葉をわざわざ自分で繰り返しちゃってるあたりどでかいブーメランですし。
何のための削除やら。

あとは要らないダメ計多すぎ。
諸刃でガモスに400%とか明らかに無駄だし、攻撃する場面と相手をまるで考えてない仮想敵がわんさか。

13/10/04 00:29

65シータ

>>63
なんか63コメが自演と思われそうなんで一応言っときますが、確かに私の言葉悪かった部分もあるのは否定できないので仕方ないと思います。56コメの内容全スル―されてたらアレですけど、>>61の59コメさんへの返答の中で56コメの内容要約されて書かれてたんで、私としてはそれで文句無いです。

消されちゃったのでついでに。
>>47
ステロからのイバン欠伸の話をしているので、不意打ちは関係ありません。言ってる意味が分からなければ、不意打ちの仕様を調べてみて下さい。
>>52
差別化ができているから、比較をするんです。差別化ができてないならそもそもこの論の存在価値自体が無いです。
例にあるカイリューやハッサムをエースにすると決めた後、起点作り役を誰にするか考えた時に、ジーランスとカバラグではそれぞれどのようなメリット・デメリットがあるか明確に分かる方が選択しやすいからそれを書くべき、というのが私の意見です。それを見て、どっちを選ぶかは各々の価値観やパーティ相性に合わせて決めればいいと思います。違いが明確で無いと選びようがないです。

13/10/04 01:03

66カズト

>63
>64
自分もシータさんの言葉がすべて間違っていたら>65で引用はしなかったのですが、言葉が言葉だけに削除せざるを得ませんでした。
シータさんはなぜ削除したのか納得出来ない、理由は何だと言われたらどうしようと思い、削除理由を明確にしたという形です。
シータさんの発言は参考になると思ったので保存しています。それだけに削除せざるを得なかったのが残念でした。

>62
返信ありがとうございます。
【コイツに何をさせたいか】を考えたあと、【ボスゴドラにないジーランスの大きな魅力】というのは、火力の低いジーランスの一致水技では（多少のセールスポイントとはいえ）決定打にはならないかなと。
そうなると【先制あくびによる後続の動きやすさ】がジーランス最大のメリットになるのかなと。
>55の「ぬっ」さんは差別化は不要という言葉を用いられましたが、>55の「ぬっ」さんが挙げられた例は『ジーランスを使う理由』につながると思いました。

>どっちも半々とかなら…まぁ両方書けばいいんじゃないでしょうか（）

とはいえステロを撒かせることも大事なんですよね。
両方書くかどうか。カバやラグと比較し、なおかつ文章量をコンパクトにすることができるのかは思案中です。

>65
ご理解を感謝します。
あなたの書かれたことがすべて間違ってるとは思ってないです。
もしかしたら保存した文章を育成論に活かすかもしれません。詳しく書かれていたので参考になりました。

13/10/04 01:22

67バンドリ大好き

>>66
あ、いえ、ステロ撒くのが大事なのは分かってますよ。それを１番のポイントとして、２番目に大事なのがあくびによる起点作りなのかイバン諸刃による削りなのかによって、書き方が変わってくるし比較対象となる相手も変わってくるという話しです。前者ならカバラグとの比較が重要、後者ならボスゴとの比較が重要です。ざっと見た印象だと、私はこの育成論は前者であると感じていますが。
ただ、コメント欄を見ると、あなたはボスゴとの違いを重要視している気がします。起点作りが重要要素なら、ボスゴはそんなに気にしなくていいです。ステロ撒いた後の動きとして、後続の起点を作る事がメインなのか、適当に殴って削るのがメインなのか、それをそろそろはっきりさせるべきかと思います。言い変えるなら、起点構築的な動きがメインか、対面構築的な動きをするのがメインかって事ですね（対面構築的な動きならステロなんか撃たずにその分多く攻撃した方がいいと思いますが…）。

13/10/04 01:46

68カズト

そうですね。
起点作りが重要要素です。
ステロ撒いた後の動きとして、後続の起点を作る事がメインです。

割と育成論の追記は終わったのですが、
前回のカバやラグとの比較よりはコンパクトにできたかな？

13/10/04 01:56

69か

差別化の項目が書きかけになってますよ。

13/10/04 02:05

70カズト

>69
すみません。
眠すぎてミスってたみたいです。直しておきました。

13/10/04 16:39

71あ

>65
おにびとボルチェンはどこいったww
ボルチェンのあるロトムに欠伸はまちがいだろ。
ふいうちはhrothgarさんがミスって赤面してるでしょうがwww

13/10/05 14:59

72femto

コメントの流れ見てなので既出かもしれないですが、イバン欠伸で安全な積みの起点つくれなかったり、身代わりや積み技を安定して対策できないっては注意して下さいの一言で済むものなのかなと思いました。
採用理由、構築に関わる問題なので
弱点が多いので相手の技固定が難しいのも痛そうだし、ハッサムは少なくとも相性良くないような。みがまもドランとかはどうですか?(その他身代わりから勝ち筋作れるポケモン)

13/10/05 16:22

73カズト

>72
femtoさん、コメントありがとうございます。
初手対面時のジーランスは鉢巻諸刃の可能性もあるので、岩等倍以上のポケモンがいきなり積みの起点にしてくるということもないでしょうが。
カバルドンやラグラージと比べたときに、吠えるがないのが痛い場面も出てきます。

珠ハッサムはシンプルに、ステロと相性がいいという意味です。
バンドリ大好きさんの仰るとおり、ステロを撒くことで生まれる勝ち筋も大事であると考えます。
その上でカバやラグとの差別化を充実させていこうかなと。
みがわりから勝ち筋を作るポケモンの掲載を考えてみようと思います。

• ページ:
• 1
• 2
• 3
• 4
• 次へ

この育成論を修正あるいは削除する場合は、管理用パスワードを入力して「修正・削除」ボタンをクリックしてください。