ハリーセン - ポケモン育成論BW

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13/07/27 19:35

13あ

>12
H145B122だとスイクンの熱湯をハリーセンの身代わりが確定耐えしないというのは既に論内に書いています。

13/07/27 19:43

14デルタ

>>7
4,5コメ様からの指摘もあり、スターミーとの違いについて軽くですが追記して来ました。完全劣化ではないものの、汎用性でスターミーに劣る事は否定できなそうです。
相手の挑発に関しては、Sさえ勝っていれば上から挑発して封じれるのでギャラ・ブルン（呪われ）・ムドーあたりの挑発では止められないのは他と比べた時の利点の１つですね。ボルトみたいに上から挑発してくる相手は無理ですが（まぁそもそもボルトは挑発抜きにしてもキツイですけど…）。
種族値制限のある大会ではぜひ☆の代わりに使ってあげて下さい

>>8
評価ありがとうございます。

>>9,10
そうですね、ケースバイケースではありますが基本的には身代わりから入るのがいいと思います。ご指摘に沿い、立ち回りの記述を追記してきました。
あと「ちいさくなるから入るように書いてありますが」というのはどこの事でしょう？そのように書いたつもりは無かったのですが、もしそう読めてしまう所があればどこか具体的に教えて頂ければ、表現を変えておきます。

>>11
ありがとうございます。
⊿ってなんなんでしょう

>>12
評価ありがとうございます。
そうですね、特に目ぼしい変化も無かったので、努力値振りはフォーク元のままにしてあります。
考え方の順番的には
１．16n+1にしたい。（←この時点ではH145とH161の2択がある）
２．H145とH161でそれぞれ残りの努力値も適当に振り分けて、身代わり残存率とかなんか変わる目ぼしい相手いるか考える⇒H161はD4振りでスイクンの熱湯を身代わりが耐える！・。・！
って感じです。今後H145の方で物理方面に何か目ぼしいライン見つかれば、調整例2として書くかもしれませんね。

13/07/27 19:44

15>7と>0

本当に参考になっているのならば、挑発を受けやすいというコメントは出にくいはずなんですけど。今レートでコイツより早くて挑発持ってるのは元々厳しいボルトぐらいでしょう。
あとスイクンは採用率高いので、そのスイクンに勝てない☆が本当に安定なのかも疑問です。

ついでに>0の挑発の仮想敵にバンギラスを追加希望です。吠える採用個体が少なからずいますので。まぁカバやバンギは砂ダメあるんでコイツの選出自体微妙ですが。

あと具体的にフォーク元のどこの説明が不十分だったのかも最初に書いてもらえると助かります。

13/07/27 20:07

16デルタ

>>15
吠えるバンギラスは確かに気になる所ですが、砂とヘドロが相殺されてしまう以上、バンギがいるとそもそもコイツはほぼ使えないんですよね。ここはスターミーと比べて大きく劣ってる点だと思います。
フォーク元のどこが不十分だったかはつまり私がフォーク投稿に至った理由って事だと思いますが、そんな理由なんか育成論読む人には関係無いと思ったので軽く触れる程度にしました。育成論読みに来た人はフォーク理由が知りたくて来たわけじゃないでしょうから。
一応ここで回答しておくと、
・16n+1じゃなきゃいけない理由が書かれて無い。
・同じ16n+1でもH145じゃいけない理由が書かれて無い。
・CDに端数振りしてる理由が書かれて無い。
・具体例挙げて書くって言ったのに結局具体例何一つ書いて無い。
・スターミーとの差別化で「くろいヘドロのおかげで食べ残しが他に回せる」とかいう謎の記述がいつまでも残ってる。
・小さくなるポケにおけるSの重要性の説明が無い。
このあたりですね。これらは全てコメント欄にて指摘されてた事ですが、指摘されてる意味自体をいまいち理解されて無いようでしたし、修正すると言っても本当は修正する気無いって事を表明したので、フォークに至りました。結局今もまだ修正されてませんし。
もしこれを本文中に書いて欲しいって意見が他にも出るようなら、検討しようと思います。

13/07/27 20:33

1715です

素早い回答ありがとうございます。よくよく考えると本論の最初よりもコメント欄の方が良いですね。フォークの方はいずれ消えてしまうかもしれませんし。

評価5入れておきます。

13/07/28 06:42

18ノーネーム

返信ありがとうございます。
みがわりの説明に流し際に小さくなった後と書いてあったので、そのように考えているのかなと思いました。
まぁ、フォーク元が基本小さくなるだと言っていたので、その先入観もあったのかもしれません。

また、立ち回りの追加お疲れ様です。

13/07/28 10:39

20デルタ

>>18
あ〜…それはこちらのミスですね^^;すみません。
文章変えておきます。

>>19
思いの外少なかったらメリット無い事になるんですか？「思ってたよりは少ない」って意味ですよ？そしてそれ以前に、身代わり残せなくともダメージ量軽減する事自体は明確にメリットである事は今さら書くまでも無い事だと思います。半減できる物理へ繰り出していく旨は書いてますし。
ダメ計でブシンの珠徹子ドレパンは無理とか持ち物無しテラキのインファでようやく乱数ってのは示してあるんで、身代わり残せるラインもそこからある程度推測できると思ってます。

採用理由はエースですよ。でもスターミーとかと比べた際の扱い辛さは拭えなかったのｄ、それに愛も加えさせて頂きました。

13/07/28 12:00

22？・。・？

>21
これがハリーセンの最良の型であればたとえ☆の劣化でも問題ないはずですよ？

13/07/28 12:21

23>21

あなたが強ポケ以外をゴミだと思ってるのは他の育成論でのコメントからも痛々しいくらい伝わってきます(ブシンガッサテラキ以外の格闘を無視とか)が、みんながみんなそうだと思わないように。

小さくなるで抜きゲーしたくてハリーセンを選ぶわけないじゃないですか。
ハリーセン使いたいから小さくなるで抜きゲーするんですよ。

13/07/28 13:30

24femto

僕個人としてはタグにガチパ仕様がついているのを確認した上で難癖つけてるつもりです。今回はフォーク元に引きずられているかもしれないですが。
ちなみに格闘云々はちょっとした皮肉ですので軽く流してもらえると幸いです。
実際、ここのところ強ポケばかり投稿され評価されているので全体的にそういう風潮なのかなと勘違いしていた所もありますね。
余計なこと書いて感情逆撫でしてしまうかもしれないので、ここらで終わります。
19と21のコメントはあまり建設的ではないのでついでに消しときます。

13/07/28 14:26

25>23

昔育成論を叩いてる人が（もちろん数人で）言ってました。このポケモンを使いたいからこういう型にするのではなく、こういう役割を持てるポケモンを使いたいからこのポケモンを使いこういう型になる。あなたといってることと真逆ですね。どうでもいいことですが

13/07/28 14:32

26……？

これにはガチパ仕様付いてないですよ？

13/07/28 15:12

27>25

育成論を叩いていた人達ということはこのサイトの方針とは別の考えを持っている人達ですのでその真逆の意見を述べた23の方がこのサイトにおいて正しいのは一目瞭然ですね。
どうでもいいことですが。

13/07/28 15:17

28あ

差別化に関してなら>>25が必要なことだと思いますが、扱いが難しいマイナーはどちらかと言えば、>>23になるんじゃないですか？

13/07/28 18:46

29a

大した誤字じゃないですが食べ残しでも回復はできるので黒いヘドロが唯一の回復手段ではないですね。

13/07/28 19:23

34ギャラ愛好家

とても、見やすくて丁寧な育成論ですね！
ポケモンを最近始めた僕でもかなり理解出来ました！

このフォーク前の育成論は僕が初心者だからだと思いますが、どの時に何をすればとかなど相性のいい見方とか沢山書くべきことが書いてなくて戦い方があまり分かりませんでした。なので、ハリーセンの強さが分かりませでしたがこの育成論を読んで戦い方やハリーセンの強さが分かりました！　　　　　　　　　　　

この育成論を読んでハリーセンを物凄く作りたいと思いました　

長くなりましたが評価5とブクマ登録します！！

13/07/28 22:02

36デルタ

21コメに何書かれてたか分からないので、それ絡みのはスルーさせて頂きますね。コメ返必要なのがありましたら、お手数ですが再度コメントお願いします。

>>24
この育成論はガチパ仕様タグ付いて無いどころか採用理由は愛タグ付けてるので、色々とフォーク元とごっちゃになってるかと思います。
評価基準は人によってまちまちで、他のポケモンとの比較も含めはっきりと強さが分かるものを高評価にする人もいれば、そのポケモンの型として優秀かどうかで判断する人もいます。ちなみにですが私は、評価がそのポケモン名で検索した時の並び順に影響する事を考慮して、後者の基準で付けてますね。そのポケモンの型として優秀なら劣化気味でもいいと思ってます。自分が使うかどうかは別として（）

>>25,27,28
「このポケモンを使いたいからこういう型にする」「こういう役割を持てるポケモンを使いたいからこのポケモンを使いこういう型になる」、どちらもポケモンの考察としてはある程度の需要があるものだと思います。ただ、後者の方が明らかに需要は高いでしょうね。先日某知り合いと話してた事なんですが、例えばアリアドスの育成論を書くとして、「アリアドスを使いたい」から入ってる論は、同じく「アリアドスを使いたい」と思ってる人からしか需要が無い。同じアリアドスでも、「ガッサに強いポケモンを使いたい」から入ってる論なら、そう思ってる人は多いから需要がある。別に前者（いわゆる採用理由は愛の育成論）も否定されるべきでは無いと思いますが、需要が低い＝いい評価がされ辛い事は仕方ない事だと思いますね。

>>29
アイテムじゃ無いと回復できないってニュアンスで書いたつもりでしたが、29さんの言うような解釈もできる表現だったので違う表現に変えておきます（あと厳密に言えば眠るもあるし）。ご指摘ありがとうございます。

長いので一旦切ります。

13/07/28 22:43

38femto

>36
24は「あなた各所でチャーミングなポケモン達disってますよね。」
って言われたのでそれに対するリプライです。安価つけ忘れて申し訳ないです。
この育成論にガチパ仕様タグがついていないのは承知してましたが、"ガチパ仕様がついた育成論をフォークしている"ので突っかかりました。
21は何で扱いが難しいって分かっているのにフォークまでして育成論書いたのかみたいなことを書いたつもりでした。"採用理由は愛"の要素が大きいならこちらからは何も言えません。
荒れる原因になりそうだったから消しましたが、既に荒れ気味なのでぶっちゃけましたw

13/07/28 23:26

39デルタ

>>30,35
あなたの育成論の型自体は問題無かったのでそのまま引用しましたが、説明は全く別物ですし、考察をする場なのですから結論はもとよりそこへ至る過程も重要な事は理解できたと思います。
>このフォークは私の書いた育成論と形式から内容からほとんど変わって無いません
内容変わってないって本気で言ってるんですか？あなたの育成論に何が不足していたか、その一部を16コメにまとめてあるのでよければご参照下さい。あくまで一部ですが。
評価方法におかしいもクソもありません。評価基準が決められていない＝基準は人それぞれ。これがこのサイトのルールです。評価基準決めるのも決め無いのも一長一短ですから、嫌なら考えの合う別サイトにいけばいいだけです。考察Wikiとかは比較的あなたの考えに近いと思いますよ。

装飾はしているので、どこがおかしいのか具体的にご指摘頂けると助かります。

>>34
高評価ありがとうございます。

>>37
そうですね〜。いまいちコメント削除の基準が自分の中で明確化されて無いんでアレですけど、どこまで削除するか考えてみます。

>>38
ん〜、なるほど、そういう事でしたか。なんで投稿したのかと言えば「ハリーセンの型としては十分実用ライン（ハリーセン自体が実用ラインかってツッコミは別として）にも関わらず、投稿者の説明の仕方が悪すぎて全く伝わらない。その結果評価が低く、後から見た人は『ハリーセンの小さくなる型はこんなに使えないのか…』と思われかねないと思ったから」です。ちなみに、これの評価が3.5下回ったら削除するつもりでした（）投稿理由的に、フォークしても低評価なら存在価値無いので。
ガチパ仕様がついた育成論をフォークしているので〜というお話しですが、フォークは考察のし直しのためのものだと解釈しているので、考察し直した結果ガチパ仕様では無いと判断した場合、当然タグは引き継ぎません。フォーク元と同じタグを使わなきゃいけない理由は無いはずです。これは、タグ付いて無い論をフォークした結果ガチパ仕様タグ付ける、なんてケースでも同様の事が言えますね。
完全劣化は好きでは無いので完全劣化であれば投稿しなかったと思います。完全劣化では無いものの汎用性劣り気味なのは否めないので採用理由の１つとして愛を挙げました。

>>39
会員限定にしました。時期を見て解除します（まぁ、chipさんは会員限定にしてもコメントしてくるかもですが…）。

>>40
そこは好みの分かれる所でしょうね。使われるとイライラしますからね。ただ、使う側に回ってみると案外嵌まるかもしれません。私もその口ですｗ
（心内）高評価ありがとうございます。

13/07/31 06:29

40えくれあ

採用価値の一つとなる対スイクンの項目をもっと充実させてほしいです。
スターミーのように素のSを活かして嵌められる範囲が広いわけでもなく、シャンデラのように素のCを活かして負荷をかけられるわけでもないので。

Sを切ったスイクンなら対面であれば挑発から有利に展開できるとは思いますが、最速スイクンだと面倒になりそうなので。
・同速ゲーに勝った場合
-挑発を入れて補助技不発→次の同速ゲーで熱湯火傷を入れられると機能停止。

・同速ゲーに負けた場合
-身代わりを貼られて後攻挑発→次の同速ゲーで火傷を入れられるリスク＋スイクンの身代わりを壊すのに熱湯4~5発かかる（＝途中で挑発切れて瞑想積まれる可能性あり）
-瞑想積まれてから後攻挑発→[+1]熱湯で身代わりが確定で破壊されるため小さくなるしか選択できない＋同速ゲーで火傷を入れられるリスク

などのように、具体的な立ち回りとそのリスクの記載が欲しいです。スイクンが引いてガブが出てくるまで考え出すと複雑になるので、せめてHSスイクンとの対面での立ち回りについてお願いします。またそのパターンの確率をそれぞれ（勝ち負け両方）計算して記載すればよりいいと思いました。

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