ウォッシュロトム - ポケモン育成論BW

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13/07/25 16:29

3カバドリガチ勢

>1
コメントありがとうございます。相手の高火力にスカーフ渡すことで無力化できそうであれば積極的にトリックして、積みの起点にしたいですね。特に、ブシンは初手対面しやすいのでトリックからハイドロポンプまであてることで、アドとりやすいですし。三日月の舞されてもスカーフブシンとかゴミなんで怖くないですし。逆にトリックから展開しづらい構築相手ならば、素直にマンムーあたりから入ればいいです。

>2
高評価ありがとうございます。初手対面で竜舞してくるなめ腐ったカイリューはトリックで終了ですね。鉢巻き逆鱗ぶっぱしかできない哀れなカイリューは、鉢巻き奪って逆鱗固定してハッサムの起点ですね。飛んでくる技が想定しやすく、それによりどの様に後続で展開するか、選出から決めやすいのが大きなメリットと感じました。

13/07/25 19:24

4ゆうと×シャドウ

>>0
Sの話ですが補正無し85族スカーフを抜けるからぶっぱというのは
ちょっとどうかなと思いますね
レートで見る85族と言えばクレセスイクングドラ、一歩下がってドクロ
辺り。こいつらがスカーフを持つことなんてそうそうないでしょう
クレセは稀に持つこともあるでしょうが

またスカトリ後は早々に落ちて欲しいので耐久無振りとのことですが
襷を持たせるから耐久いーらないと同レベルに感じます

13/07/25 20:01

5Trick

>4
それを言うなら、Sを落として耐久に努力値を割くメリットを具体的に提示するべきですね。

今のところ、ふーん。だから？・。・？っていう感じです。

13/07/25 20:33

6うぃ

>>4
育成論内には書いてないようですが、Sの実数値138という数字を見ればお分かりかと思いますが少し下にS70が存在します。
またこの型の場合（というか拘りFCロトム自体）拘りトリックによる縛り戦術も良く使い、そうなると育成論にあるようにトリック後のSもちゃんと確保しておいた方が良いです。
で、最低でも最速S70は抜いておきたい(個人的にはS70抜き抜き)ので、その時点でSの努力値を228使うわけで残りの努力値が24しか残りません。
その浮いた分で耐久に振り、何の確定数が変わるのか、>>5さんの仰るように挙げるべきかと思います。

13/07/25 21:28

7イッテツのスタンド

Hに残りを振った場合ですが眼鏡ボルトの万ボルをある程度の乱数でも
耐えられるなどの多少ですが耐久が変わります
実戦でも微妙に変わってくるでしょう

まあ僕が言いたいのはそこまでSを振るぐらいならHに振ったほうがまだ
役に立つんじゃないかということです
変わるのは少しですので少しの耐久よりはSが大事だと思うのなら
このコメントは無視して頂いてもかまいません

長々と失礼しました

13/07/25 21:45

8A研究室

むしろ控え目で倒したい仮想敵がいないのであれば臆病個体の方が使いやすい気がします。陽気の1舞カイリューギャラドス、意地っ張りスカーフドリュあたりも抜けてスカーフ型として遂行できる範囲が広がるので。

型自体には問題無いと思いますので評価入れておきます。

13/07/26 00:24

9ν

私も>8の方と同じで最速にした方が良いと思いますね。
ダメージ計算を見た感じC特化にするメリットが215-117カバをそこそこの乱数で飛ばせる事くらいしかない上命中も安定しませんしそもそもレート民スタンのような構築でのこいつの仕事はスカトリによる起点作りや展開妨害であって負担をかける事じゃないですし。
トリック後にスイクン等を抜けてスカーフを持った状態でもカイリュー(ギャラ)に舞われる立ち回りを許した際の保険にもなる最速の方が明確なメリットがあって動かしやすいと思うので確定欄の変更を検討して頂きたいですね。

13/07/26 01:51

10カバドリガチ勢

たくさんのコメントありがとうございます。

>4
6番さんのコメントにもありますが、トリック後のSもあったほうがいいというのもありますし、特に耐えたい攻撃がないというのもあります。一応被ダメでスカトリ後に受けそうな物理特殊等倍最高打点を示しておきました。立ち回り上これらを耐えたいのであればH133にするのがよろしいかと。

>5
実際耐久にさくメリットを感じなかったのでCSにしました。CSで使っていて耐えて欲しい攻撃耐えなかったら耐久振ろうと思っていたところ、そのような場面が特に存在しなかったので。

>6
代弁ありがとうございます。選出するときはトリックするために選出するため、
生き残っている場合はスカーフトリック後なんですよね。その際CSに特化しておかないとそれこそお荷物となってしまうので、基本的にはCSぶっぱと考えています。

>7
ボルトロスがいたらマンムーを投げましょう。というのは冗談で、想定している立ち回りが異なっているように感じます。このロトムが場に出て最初にすることは基本的にトリックです。特にラティオスやカイリューと対面した場合必ずトリックして、後続で起点にしていきましょう。殴りに行く場合は、トリック後かもしくは相手にロトムを起点にしてくるようなポケモンがおらず、ロトムの攻撃がよく通る場合に限ります。
耐久にふることでサイクル回せるなどの利点もあるのかもしれませんが、マンムーカイリューハッサムと合わせて展開することを目的として採用しているため、耐久に振って攻撃を耐える優先度はかなり低いです。もちろん構築によっては耐久に振ることも視野でしょう。耐久に振ったスカーフロトム使いたい場合既にほかの記事が存在しますのでそちらを参考にしていただくのがよろしいでしょう。

>8
確かに臆病の方が役割という観点で明確なメリットが存在しますね。確定欄を控えめにしているのは、
?自分で使用している際に抜かれて困ったことがなかった。
?ロトムが直接殴りたい明確な仮想敵が、与ダメ欄に掲載したポケモン程度しかいないため、後続の先制技圏内に入れるためにどの程度火力を落としていいのかがわからなかった。
という2点によるものです。まず、?についてですが、私が想定している立ち回りでは、相手がS上昇形の積み技を使う頃にはロトムは落ちているか、残っていたとしてもスカーフを手放しています。次に?についてですが、レートとは言っても結構いろんなポケモンがいるので、明確な仮想敵がいない以上火力をあげたほうが勝率につながるでしょう。

>9
やはり、役割が明確になる臆病が立ち回る上で安心感があるのかもしれませんね。最も私がロトムを粗末に扱いすぎなのかもしれませんが。
“そもそもレート民スタンのような構築でのこいつの仕事はスカトリによる起点作りや展開妨害であって負担をかける事じゃない”というのは最もですね。
臆病個体の方が論としてスッキリする気もするので修正しておきましょう。

13/07/26 19:40

11カバドリガチ勢

引き続きコメント募集しております。よろしくお願いします。

13/07/26 20:56

12い

臆病と確定欄ちがいますよ

13/07/26 21:02

13カバドリガチ勢

ご指摘ありがとうございます。修正いたしました。

13/08/05 13:35

14ああう

低速耐久にささり、且つ呼ぶ決定力相手にトリックをすることで後発の起点にするというのはロトムの強いところですよね
普通に使ってたら数値の低さが露呈してしまいますが…

このロトムを入れたPTのサンプルなんかを紹介してくださるとありがたいです。

13/08/07 23:53

15カバドリガチ勢

>14
コメントありがとうございます

はい、強いです。このロトム使うまで私自身水ロトムやレート民スタンを馬鹿にしていましたが、いざ自分で考えて使ってみると数値以上のスペックを持っていると感じました。相手の選出だけでなく立ち回りまで誘導しやすい点が強かったですね。皆様ロトムを見ると数値の暴力を見せつけてドヤ顔したくなるようなので。

サンプル構築についてですが、本論文中に触れたマンムーカイリューハッサムと合わせるとよいという事以上は個人で判断していただく部分かなと感じますので、論中への追記はいたしません。ですが、個人的雑感をコメント欄に書きますね。

マンムー＠襷　ステロ　ほえる　地震　礫
ロトム　これ
カイリュー＠龍ジュエル　逆鱗　地震　神速　龍舞
ハッサム＠珠　むしくい　バレパン　石化　剣舞
＋2

カイリューハッサムの積みリレーや先制技の連携が非常に強力なので、多くの構築に対してはここまでで充分戦えます。しかしながら、ここまでの4コマではカバドリと受けループに勝つ気ないので、残り２コマで補完していきたいですね。クレセ＋ブシンやパル＋ガッサが有力でしょう。

13/08/11 15:04

16ああう

返信ありがとうございます
マンムー、スカーフボルチェンロトムをほぼ初手に置く構築なのでその辺と相性の良い脱出ニョログドラ辺りで回してみようと考えてましたが、若干カバルドンの欠伸ループがめんどくさくなりますね、ガッサ入れてみます。
あと今のマンムー（というより展開構築のマンムー）は氷柱を切って吠えるを採用するのが多いのでしょうか。

13/08/11 22:39

17v

使って見たのですがマンムーと水ロトムを選出した場合、ステロ礫、トリックしかできず後ろのハッサムで削りきれない場合が多かったです

あと相手の補助技に対してのトリック後の選択肢として鬼火、電磁波辺りがあるとさらにアドを稼げて良いかなと思ったのですがどうでしょうか 

13/08/13 02:19

18カバドリガチ勢

コメントありがとうございます。いろいろと議論していただけるのはこちらとしてもありがたいですね。だいぶ水ロトム本体の議論と離れてしまう部分もありますが、投稿から日時が立ったということでご容赦ください。

>16
　明確なストッパーがいない以上、マンムー対面でパルシェンに破られただけで負けます。ストッパー採用したところでパルシェン見るたびにそいつ選出せざるを得なくなって、構築を圧迫してしまいます。スターミーにも雀の涙ほど抗えるので吠えるが欲しくなりますね。
　逆につららばりが欲しい場面が少ない印象でした。つららが欲しい相手というと、ボルト・ガッサ・カイリューあたりが挙げられます。有効打ないボルトは引くか、挑発打ってパルの起点を狙ってきます。またジャポボルトには負けるので、対面ではステロが安定します。ジャポボルトの場合はステロ→礫で捨てて後続の起点にしましょう。高確率で挑発持ちではないので。キノガッサは対面でつらら警戒して引くので問題ありません。突っ張ってくるのは間違いなくスカーフで、種ガンで固定されるので後続で起点にしましょう。カイリューに関してもほぼ同様です。以上を要するに、後出しを想定しないマンムーではつららばりの必要性が下がると感じました。もちろんトリケラマンムーには必須ですが。

>17
　やはり基本選出はマンムーカイリューハッサムかロトムカイリューハッサムでしょう。マンムーの対面性能の高さとステロ吠える、もしくはロトムのトリックから有利対面を作ることによって、カイリューハッサムの積みリレーを展開するのがこのタイプの構築の勝ち筋でしょう。
　マンムーロトムハッサムの選出の場合は、よほど相手に珠ハッサムが刺さっていない限り、ロトムのトリックから全抜きを狙うのは難しいでしょう。私がその選出をするときは、剣舞からの全抜きを無理に狙わず、ロトムのボルチェンとマンムーのステロで回して削りながらハッサムの先制技圏内に入れていく立ち回りが多かったです。ハッサムを流しに来るやつら（サンダー、ギャラマンダ等）にステロが効果的な場合が多く、ステロを複数回刺すかロトムで削るかを意識した立ち回りが好ましいでしょう。

補助技を固定したあとはボルチェンが安定しそうですが、どのような時に鬼火や電磁波を打つのでしょうか？経験的に欲しいと思ったことがなかったので恐縮ながら判断がつきません。具体的な場面を記述して頂けますと、私も考察しやすいのでよければお願いします。

13/08/13 17:39

19v

たとえばラティオスとロトムが対面したときでしょうか
ラティオスの光の壁に対してトリックを決めた場合間違いなく相手は引いてきます。その時出してきたローブシンに対してボルチェンを選択してしまうとローブシンとカイリューorハッサムが対面してしまいそのまま殴り負ける、というのがあり、その時鬼火などトリックで縛った後の安定技のようなものが欲しく感じました。（ただ相手が引いてくると思ったなら10万でもいいのかなという気もします。そのためにCSぶっぱで決定力をもたせてるので・・・）
あとはトリック後スカーフを失った後の後出しガブリアスなんかが思いつきます。
ただ対壁に関しては自分が考えてる立ち回りとカバドリガチ勢さんの立ち回りとでは違ってそうなので何とも言えません。もちろん10万ボルチェンの構成で満足のいく試合も多かったです。

13/08/14 15:48

20カバドリガチ勢

>19
　なるほど。壁に対してトリックが入った場合は、10万かボルトチェンジどちらかを相手構築に合わせて打つ場合が多いですね。ローブシンに対してはボルチェン＋ジュエル逆鱗で多くの場合落とせるので、相手の後続次第ですが殴り負けることは少ないかと。カイリューが処理されたあとにはハッサムが舞える場合も多いですし。
　ガブリアスは私も考えました。しかしながら鬼火の命中考えると、ハイドロポンプを打てばいいのかなと。その場合先制技を連携させてダメージレースに勝つような立ち回りになりますね。
　確かに想定する立ち回りによっては鬼火が欲しくなるかもしれませんね。ただ、そこは育成論に記述するよりは各自の判断に委ねられる部分かなと感じますので論中への追記はひとまずしないことにします。
　補足程度に壁らしきものに対しての私の立ち回りは、初手カイリューの龍舞が多いです。ライコウorラティオスにリフを貼られたとしても、A↑ジュエル逆鱗でライコウが高乱数。後出しローブシンに対してもA↑ジュエル逆鱗＋逆鱗でいい乱数で持っていくことができます。仮に耐えられても、相手は片壁のみで場に瀕死寸前のローブシンが残るので、こちらの特殊決定力を展開させるチャンスとなるでしょう。ただ、相手側もそれを見越して初手パルシェンをおいてくる場合もありました。それを見越して後続にこのロトムを控えさせておくと、なかなか有利に立ち回れることが多かったですね。
　とはいえこの構築使っていた時期がだいぶ昔なので、的はずれなこと言っていたら申し訳ありません。貴重なご意見ありがとうございました。

13/09/21 10:14

21dedheet

とても参考になりました
育ててきます

13/09/23 23:08

22カバドリガチ勢

コメントありがとうございます。
後続におくコマしだいで色々使い方も変わって面白いのでぜひ試してみてください。

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