ヤミカラス - ポケモン育成論BW

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13/03/08 15:44

1a

ダブルの環境はよくわかりませんが
ラティオスの個体数は珠>眼鏡だったと思います

よって耐久は珠ラティの流星群耐えぐらいにしておいて残りを少しでもSに割いた方が良いんじゃないでしょうか

13/03/08 16:28

2あぬぽん

輝石を持たせる以上、被ダメは必須かなと思います。それとダブルはよく分からないのですが、襷ではいけないのでしょうか？その辺りの説明もお願いします。

一番最後の文にて、ステータスがスタータスになっているので訂正願います。

13/03/08 17:11

3B

ダブルでトリックルームパーティ使ってますがトリルが切れた後のサポートもできそうですね。
こいつ自身トリルを使えればよかったのに……

型はいいと思いますが被ダメは襷や頑丈でない限りどの育成論でもほとんど必須ですよ。

13/03/08 18:18

4ダブル初心者

被ダメが必須だとは聞いたことがない 。
臆病眼鏡ラティの流星群耐えでほぼ十分だと思う。
欲を言えばグロスを基準にした物理耐久も知りたいが。
育成論の内容についていうならば、非常に参考になっ た。ラティで控え目眼鏡流星群を味方の黒い霧の補助でガンガン撃ちたいと思っていた。先送りを組み合わせるのは目からウロコだった。
文章について一言。技スペのスペはスペースの略です。
質問としては、猫だまし持ちとかち合った場合の動きと、技の選択肢として定番だが威張るも候補に挙がるのではないかということ。

13/03/08 18:28

5スワルト

いい育成論だと思いました。こいつさきおくり覚えたんですね

ジュエル流星ラティもいるので眼鏡基準で耐久調整しておくのは妥当だと思いました。自分も調整先を珠にしておくのは不安に感じます。
あと>4さんの言うようにグロス、バンギあたりのダメ計があるといいと思います。さらにラティと組ませるのであれば、こいつらを処理するための後続も載せてあると親切だと思います。

今度作ってみたいと思いましたし、非常に参考になりました。評価は後ほど入れておきます。

13/03/08 18:42

6文化

見ていて使ってみたいと思いました！
ただやっぱり被ダメは知りたかってですね･･ｗ
自分が言えることではないですけどｗ

こんど育成してきます！参考になりました！

13/03/08 19:04

7daru

みなさんコメントありがとうございます！

>>1
耐久は最悪の事態を想像して眼鏡流星群耐えの記載しました。
珠ラティオスの場合ですとH188 D188で耐えることができます。
残りはSに振り抜ける範囲を増やすかBに振り物理面にも強くするかはお好みですが
悪戯心があるのでBに振ることをおすすめします。

>>2
タスキは他に採用したいポケモンがいる場合があり
輝石を持たせることにより
下手な先制技や不一致抜群などでは落ちないという利点があります。
（無補正C144ユキノオーのふぶき　76.6%〜91%→霰ダメージも耐える）
しかし余裕があれば確実に一撃を耐えれるタスキを採用するのも悪くないですね。
訂正の指摘ありがとうございます！

>>3
トリルまで覚えるたらそれなんてエルフーン
ヤミカラスは他にも滅びの歌などを覚え他の悪戯心持ちにも負けない多くの補助技を持っています。
被ダメはやはり記載した方が良かったですね。申し訳ございませんでした。
後で何体かのダメージ計算を追加したいと思います。

>>4
グロスの基準の物理耐久は後で記載したいと思います。
参考にしてくれて何よりです！
高火力技を連発で打てるのは浪漫があって楽しいですよ！
技スペに関しては普通に間違えてました、恥ずかしい・・・（技スペックェ・・・）
猫騙しは読みあいになりますが相手側もアタッカーに撃つかヤミカラスに撃つか悩むでしょう。
威張るは外れるのが怖く相手の物理面を強化してしまうデメリットがあります。
またイカサマを採用しないのでボルトでした方が良い場面が目立ちます。
それよりは怪しい光を採用した方が良いと思います。
これらのことも訂正したいと思います。

13/03/08 19:56

8daru

>>5
眼鏡ラティオスの数も少なくないので耐久調整の目安にしました。
メタグロスやバンギラスが相手の場合
こちらのラティオスなどのドラゴンタイプが苦手とするので
後続はそれらを潰せるポケモンを採用したほうがいいでしょう。
参考にしてくれて幸いです。

>>6
被ダメは何体か追加しましたがざっとなので
知りたいものがあれば教えて下さればこちらの参考にもなるのでぜひ。
ぜひ、育成してみてください。面白い動き方をしますよ。

13/03/12 05:50

9いいですね

自分は追い風要員として追い風/オウム返し/黒い霧/守るでこの子使ってます。さきおくりは考えたことなかったので大変参考になりました。

ところで候補技にオウム返しはどうでしょうか？
相手依存にはなりますがなかなかトリッキーに動いてくれてます。先制攻撃技みたいにも使えて便利ですよ。

13/03/12 15:46

10ダブる

・耐久調整対象がラティなのは何が根拠なんでしょうか？調整が前提にあれば確かに輝石一択かもしれませんが、そうでなければメンタルハーブ(素早さに振っていないと、もっと速い悪戯心持ちからの挑発がシャレにならない)など、もう少し選択の余地はあると思いますよ。

・ダメ計にもっと攻撃高めの一致岩雪崩も載せてもらえませんか。今いるかわかりませんが、マニュテラキの猫だまし＋岩雪崩とかで落ちる可能性も見といた方がいいかと。

・パーティーと使用感はどうなんでしょう？先送りはあくまで順番を変えるだけで、結局こちらのアタッカーは向こう2体を同時に睨まなきゃいけないですよね。逆に相手はヤミカラスとアタッカーのどっちを優先して潰そうと考えるのか。もちろんその時の相性とかもあるから一概に言えないでしょうけど。

・サポートに徹するなら、よこどり(追い風やワイドガード対策)やいちゃもん(拘り系の無力化)も候補に入ってもいいと思います。僕の場合は、そもそも追い風がないと成り立たないパーティーでなければよこどりにしておき、相手が使ってくるなら奪います。

13/03/22 09:45

11個人的に

この子はホント輝石ないと耐久がなさすぎですね、、、耐久無振りだと無補正無振りバンギラス岩雪崩で余裕の確殺とは。なので自分は耐久振り＠輝石かAS極振り＠タスキじゃないと厳しいと思いました。たぶんメンタルハーブや悪ジュとか持たせてもすぐ死んでしまうかな・・・と。

この育成論だとさきおくりで他の悪戯心持ちと差別化はできてますがもう一つ、ダブルの帝王クレセリアに対する優位点で差別化できないかな？と思いました。なのでダメ系にH２５２クレセリアへのふいうちダメ、及びくらう冷Bダメがほしいと思います。スイッチパでS変化（トリル）役が多いクレセリアに対し、さきおくりふいうち挑発トリル返し（オウム）などでアドバンテージとれればこの子ももっと採用されると思いますのでお願いします。

13/03/25 12:49

12ダブる

>>11
輝石や襷を否定するつもりはないですよ。複数戦のサポーターは、長居させるつもりで工夫するのか、たとえワンチャンでも「使えさえすれば爆アド」な技をキメるのか、その辺の判断が重要です。
岩雪崩はダメ技の中で特に警戒しなければならない技なのは間違いないでしょうから、耐久ラインを知るためにも、岩雪崩関係のダメ計をもっと増やす必要があると思っています(10で記述)。それでもあくまでこちらは悪戯心を持ってるので、相手パートナーに猫だましされなければ一回くらいは何かできるでしょう。
ただ、例えば相手が岩雪崩持ちスカーフアタッカー+挑発持ちで早い悪戯心だったりすると、ヤミカラスは何もできずに積む、かろうじて生き延びても挑発で無力となってる可能性がありますね。僕はこっちの対策をしてはどうかと考えただけです。
…でも問題は、そういう想定を繰り返した上で「ラティの流星耐え」という形が何らかの形で優れているのか、メジャー調整で思考停止しているだけなのか、この育成論からは全く読み取れないことであり、(個人的に後者の匂いがしますが)あくまで僕は投稿者に理由を聞いているだけです。

あと先送りって本当に「他の悪戯心持ちと差別化できる」「優秀な」確定技なんでしょうか。優先度を下げるだけで後の処理はパートナー任せになってしまう、 問題を先送りにするだけの技だと個人的に思えてなりません。猫だましで行動無効化できるヤミラミや、追い風で以降のターンもチームの素早さを補正するトルネロスやエルフーン(+ヤミカラス自身)に対して、先送りが優れてる点は「悪戯心持ちの中ではヤミカラス限定」であること以外にありませんか？そうでなければ、普通に運用したら追い風や黒い霧がむしろ主体になってくるかと。だから使用感についても前回聞いています。

いずれにせよ、投稿者の意図が知りたいです。

13/03/25 15:00

13スワルト

>>11
正直、こいつでクレセ殴ったところでダメージなんて全然入らないんで、ほかと比べて優位とするには微妙だとおもますよ。

>>12
>先送りって本当に「他の悪戯心持ちと差別化できる」「優秀な」確定技なんでしょうか。

処理する相手を見誤らなければ、問題を先送りにするだけの技ではないと思います。
極端な例を上げると、こちらがラティとヤミカラス、相手がトノとグドラだった場合に、グドラを先送りで一番最後に回して龍波で処理するとか、ガブとラティの対面や、バンギとガブの対面で縛りを解除できるので優秀な技だと思いますよ。追い風のようにトリルに弱くないですし。

あと、ダブルでエルフーン使ってますが、エルフーンに猫だましするよりも、隣のガブやグロスに猫だまししてくる人の方が多いです。割とサポート役って処理は後回しにされがちですよ。

岩雪崩のダメ計ですが、論中に4振りバンギのが載ってるので、そこからだいたい推測できませんかね？テラキとバンギとガブとドリュとか同じような奴いくつも載せてもしょうがないと思うんですが。

13/03/25 15:57

14ダブる

>>13
>処理する相手を見誤らなければ
ごもっともだと思いますし、別に全く駄目な技とも思いませんが、それはどの技にも言えますよね。他の候補技も多少の読みや組み合わせの妙は必須なものですが、それでも先送りだけが唯一の確定技になっているのはよほどの理由があるのかと。
さらに僕が危惧しているのは、その例で言うとトノは自由に攻撃できてしまうことで不利になる可能性、最悪先送りしたアタッカーすら襷から反撃してくる可能性(猫だましなら襷も含めて処理できる)などは無視していいものかどうか、先送りの弱点として考察すべきではないですか、ということです。

>ダブルでエルフーン…
ダブル慣れしてない人も多いこの育成論では、そういう"使用感"まで含めた話を盛り込んだ方が親切だと思います。
そこの意見に関しては全く同意ですが、ヤミカラスはエルフーンと違って岩雪崩で"ついでに"倒される可能性も否定できません。パートナーが岩に弱ければなおさらでしょう。似たようなダメ計ばかりでは確かに見辛くなると思います。でもダブルで岩雪崩を使ってきかねないメジャーなアタッカーの紹介をする意味は多少あるかと。

>サポート役って処理は後回しにされがち
はっきり言ってしまうと、僕もそう思っているからこそ、このヤミカラスがラティ流星耐えにしてある意図が理解できないのです。ラティがいたら先送りして隣のmyラティに処理してもらえばいいじゃないですか。もう一体どうしても先に処理しなきゃいけない奴がいたとして、敵ラティはmyラティ放っといてヤミカラスに流星打ちますか？と言うのが正直なところです。

13/03/25 16:56

15スワルト

>>14
>先送りだけが唯一の確定技になっているのはよほどの理由があるのかと。

電磁波撒くだけならボルト、追い風主体に構築するとなるとエルフトルネと比較する必要があります。正直、それだけなら種族値的にも覚える技的にも、こいつらを差し置いてヤミカラスでやるということは「採用理由は愛」だと思います。
彼らが使えない技で、ダブルで有用な技が黒い霧・先送りということなのでは？黒い霧と追い風だけだと、さらに前歯が使えるクロバットなども比較対象に上がってくるので、先送りは差別化を図るのであれば必須級だと思いますがどうでしょうか。

>その例で言うとトノは自由に攻撃できてしまうことで不利になる可能性、最悪先送りしたアタッカーすら襷から反撃してくる可能性(猫だましなら襷も含めて処理できる)などは無視していいものかどうか、先送りの弱点として考察すべきではないですか

確かにさきおくりの弱点に関しては記述しておくべきだと思います。

>このヤミカラスがラティ流星耐えにしてある意図

自分はラティのジュエル流星耐え＝あらゆる特殊ATのメイン耐え（雨晴れ補正は抜きにして）というラインだと思っています。ダブルで使われる高火力技は特殊が多いので、別に変なラインではないと思いますが。おそらく仮想敵と定めたわけではなく、一般的な特殊耐久の目安に沿っただけだと思います。

13/03/26 12:49

16ダブる

>採用理由は愛
少なくとも本文に「元々HCラティオスを活用しようと思って作った型」とありますから、多分ヤミカラスありきの愛型ではないですね。その部分が本来の採用理由(の原点)であるのに最後の方にちょびっとだけしか触れていない点、採用理由がぼんやりしてる事に伴った運用方法の記述不足が気になっています。

この手のサポーターって、活用したいメインアタッカーの不足・弱点を補うために"補助"として使うものなので、単体で論ずるよりもパーティー単位の構築が必要になってくると思います。それでパートナーがはっきり見えた上で、戦術がうまくいくパターンなんかどうでもいいので(その場での読みや閃きで充分)、うまくいかないパターンを分析して対策として残った技やポケモンを組み込む必要があるかと。
たとえばそもそもパートナーが相手2体をどちらも確1(最悪でも運ゲー)に持ち込めない展開を想定したら、挑発や電磁波、あるいは別のポケモンの方が有用である可能性が出てきます(僕はこの展開を強く危惧していたため「問題を先送りにするだけ」と思っていました)。また、そいつら2体が反撃してくるとしたらヤミカラスとパートナーに対してどういう攻撃をしてくるのか、おおよその予想は立つと思います。そうやって何パターンか考えたものをひとまず仮想敵として、耐久調整やダメ計の指標にしたらいいんじゃないでしょうか。

>ダブルで使われる高火力技は特殊が多いので
その指摘が的確かどうかは僕には判断できませんが、そういうダブル環境前提の想定があるのであれば、その旨が書いてあった方が育成論としては親切と思います。
僕の中では、後回しにされやすいサポート役は耐久面の調整よりも、悪戯心同士の競合を避ける素早さ調整やメンタルハーブの可否などの方が優先ではないかと思ってました。

あと13見てて思い出しましたが、対クレセふいうちのダメ計も論の展開次第ではありだと思います。
というのはパートナーがはっきりしていて苦手なのがクレセだった上で、そいつのウェポンがクレセに対して確1にならない場合、「ふいうちを足せば確定なのか？」という指標が欲しい場合が想定されます。またその場合は補助技でスカされる可能性があるので(再生されたらどうしようもない)、挑発の必要性も高まるかもしれません。まぁこの場合もパーティー構築ありきになりますが、補助に徹するならあくまでメインはパートナーの方だろうと思います。 

13/03/26 16:27

17スワルト

>>16
「採用理由が愛」って言ったのは、電磁波をメインに据えた場合や追い風を中心にした場合、ボルトなどを差し置いてまでこいつを使う意味がないので、こいつでしかできないことをしないなら愛以外の何者でもないということです。この育成論の場合はさきおくりや黒い霧がこいつでしかやれないことでしょう。
あと、ダブルでは威嚇が横行してるので、物理技よりも特殊技の方が飛び交います。

>この手のサポーターって、活用したいメインアタッカーの不足・弱点を補うために"補助"として使うものなので、単体で論ずるよりもパーティー単位の構築が必要になってくると思います。

一応この育成論では眼鏡ラティと組ませること前提なのでしょう。組むとしたらラティで処理できないバンギ・グロスを処理できるポケモンを中心に組むことになるのでは？自分が思いついた中では霊獣ランドやガモス、論中ではシャンデラや武神ですね。
補助ポケモンは補完ではないですが、メインで動かしたいポケモンありきの構築に入ってくるものなので、パーティ単位での構築は必要だとは自分も思います。

>何パターンか考えたものをひとまず仮想敵として、耐久調整やダメ計の指標にしたらいいんじゃないでしょうか。

補助ポケモンは全てのアタッカーに殴られる可能性があるので、特殊にしろ物理にしろメジャーな連中のメインを目安に調整するしかないと思います。バンギの雪崩も霊獣ボルトの10万もなんてことは無理です。
S調整はしても意味ないと思います。メジャーないたずらごころ持ちに比べ圧倒的に遅く、BDのどちらかに振ったほうが活きる場面が多いと思います。

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