カイリュー - ポケモン育成論BW

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13/02/14 20:36

19異群阿山

>10

そうですね…。もう少しダメ計は追加するとします。ドラクロのダメ計を追加して、それの1.5倍で逆鱗のダメ計も同時に見れるような感じにします。アクジェの最大の仮想敵は育成論にあるようにゲンガーです。凍風されようが関係なくアクジェでサヨナラ出来ます。勿論残り体力1のゲンガーに繰り出して影玉読みアクジェも可能です。一応耐久無振りゴローニャも、ジュエルドラクロ→アクジェで落とせます。ロクブラを4回以上が引かれなければ落とせるワンチャンがあります。ゴローニャの不意打ち読みでアクジェも出来るでしょう。つまり、マルスケ潰れたカイリューに死に出ししてきたゴローニャにアクジェを二回打てるかも知れないと言う事です。殊に私の構築だとゴローニャが重いのでアクジェが良いかな、と思いました。「相対的に見て」アクジェの方が良い訳ではないです。
本当は対面構築と言う名前でいこうと思っていたのですが、途中でご指摘を受け、このような形になりました。それによる問題を解消出来るような加筆修正も出来たらしておきます。

13/02/14 20:43

20異群阿山

>12

同じ方でしたか。すみません…。
あのコメントの後色々考えて、このような表現にしました。カイリューに出てくるヤドランに対応したい方は少なくないと思ったので一番上のコラムに書き足しました。
私はパルシェン対面で10万を打つ事を想定しています。これでパルシェンには絶対に積ませません。積んだなら、次の神速でサヨナラします。勿論、明らかにパルシェンの動きが可笑しく(襷の筈なのに後出しを絡めてくるなど)、スカーフではないかと読めた場合は素直に引くのが良いでしょうね。

13/02/14 20:58

21異群阿山

>13　>15

ラッキーは、遂行時に積んで馬鹿力を入れるなり出来るかも知れませんが、カビゴンはそれが出来る可能性が低いですね。鉢巻もありだと思います。特に今回の場合は普段よりも割と有用性が高い筈です。
舞ジュエルドラクロからの神速、10万搭載……、カイリューのパワーを前面に押し出しているとは迚もではないですが言えません。その為、このカイリューに疑問を持たれたのかも知れないです。しかし、何度か申し上げているように、こんなものは飽くまで一例です。
また何か気付かれましたらコメントを下さい。

13/02/14 20:58

22姫

＞Lewisさん、キサラギさん
何度か書き直したんで少し筋が通ってませんでしたね、すみません。あと某アイドルゲームのガチャ更新近くて慌ててました

1と2に関しては理解してますし、理解した上で初手に出すならば1の方がいいと個人的には思っています。

またこの型で序盤からヤドランに突っ張るつもりはありません。ですがヤドランは突破し辛く、終盤であっても蓄積が少ないこともあり最悪突っ張れるのを最後に思いつきで付け加えました（接続がおかしいのはそのせい；；
米欄見る限りあわよくばヤドランも見たいようなこと書いてありますし
ちなみに18で誤解と気付きました

で、本題（？）の技や持ち物に疑問があるとしたのは物理型である必要性が理解できなかったからです。
如何に宝石持ちと言えど素のドラクロの火力なんてたかが知れてるので、初手からの潰し性能はさほど高くないように思います。実際ダースすら確定になりません。
初速を意識した鉢巻き持てば解決するもののこの型の根本であるパルシェンに起点にされないに反します。
そう考えるとマルスケとのアンチシナジーを押し切ってでも珠流星10万地震神速の選択肢はあってもいいものだと思ってます。
流星でヤドラン確2、下降10万＋神速で無振りパル確定、神速も持ち物なし186神速程度と初手からの潰し性能と被役割対象への打点は十分に確保されてます。

Lewisさんの仰るように龍舞ドラクロを前提に1、2の取捨選択するならば確定欄で問題ありませんが、その大前提の部分から疑問を持ってます。
私は不参加で十分な考察をした訳ではないので詳しくは書かなかったのですが誤解を与えてしまったようですね。申し訳ありませんでした。

13/02/14 21:11

23異群阿山

>14

私が申し上げたかったのはまさに1そのものです。パルシェンを突破するのでなくても、無双状態になり得る状況をぶっ壊せれば良いと考えていました。
私からしても、迚も理解がし易く頭の整理がついた文でした。本文にコピペするかも知れません。助かりました。ありがとうございます。

13/02/14 21:36

24異群阿山

>16　>17

10万についてはキサラギさんの仰る通りです。内容が被る事を私は気にしていませんのであまり気になさらないで下さい。ご説明ありがとうございました。

珠はマルスケを潰すので忌避していましたが、確かにありかも知れません。そもそも大凡殆どの技はマルスケ無しでも受かる為です。マルスケがあるからこそ突破出来ると言うポケモンを改めて考えてみるとします。その上で、また育成論を修正します。

13/02/14 21:41

25異群阿山

安価のミスに気付きました。
>21が>13、>23が>14　>15に対するコメントです。
すみません。

13/02/14 21:49

26異群阿山

>22

その選択肢も考えられますね。一事が万事マルスケが必要なのかどうかの考察をしてみます。もし、矢張りマルスケがあった方が良いのなら今の型で確定ですし、それが要らないなら珠ＣＳにして目的を達成した方が効率的ですね。
ご提案ありがとうございます。

13/02/14 23:56

27異群阿山

育成論(カビゴンの育成論も)は明日以降に修正します。

たった今集計が出ました。
まだダメ計をした訳ではないので、少し正確性に欠けます。誤謬があればご指摘を是非お願いします。

○ジュエルドラクロ側優勢
(・高速ポケの特殊な状況)
・サンダー
・カビゴン
・カイリキー
・ラッキー

○珠流星側優勢
・ウインディ
・ゴルバット
・サワムラー
・ギャラドス
・ニョロボン
・シャワーズ
・マタドガス
・ヤドラン
・サイドン
・ゴローニャ
・モンジャラ
・ラプラス
・オムスター

高速ポケの特殊な状況と言うのは、そのポケモンがカイリューにガンメタを張っていた場合を指します。舞なしで逆鱗をしてくる事を読んで、逆鱗透かし目的で身代をされ、次の神速時に返しのめざ氷で殺られるパターンです。マルマインやダース、フーディン等が考えられますが、特にその可能性が考えられるのはダースです。

問題は
・ラッキー
・対ヤドランに於ける特殊な状況
でしょうね。
ラッキーに積まれ易い状況を作るか、それを許さないのかは大きな違いになるかも知れません。ヤドランと対面した場合、ＣＳならいきなり珠10万(怠ける読み)→流星を打ち込み致命傷を与えられますが、ＡＳだとそうはいきません。しかし、無論流星後のカイリューはヤドランの度忘れ積みの起点です。要塞にでもなられたらひとたまりもありませんから、毒々などでの対処が必要でしょう。
あとは単純に連打出来るか否かの違いでしょうか…。これは本来の目的外の話になる上、そもそも舞ドラクロ自体の決定力が微妙なので何とも言えない感じです。無論珠流星の指数も41000程で、汎用性のある指数かと言われれば、違います。
要するに、
○珠流星(→攻撃を耐える)→珠神速　の流れの方が効率的に倒せると言う敵がどれ程いるのか
が争点となります。私としては、そこまでいない気がするのですが、皆さんとしては如何でしょうか。
これは私が見落としている状況がある可能性が高い為、出来れば様々な見解をお聞きしたいです。

13/02/15 00:57

28異群阿山

ここから先の話は本当に自信がないです。見落としている要素が沢山あるかも知れません。誤謬などについてはご指摘をお願いします。

コメントを投稿した後も色々考えていました。
「状況」に於いてはこのような感じになるでしょうか…。

○ジュエルドラクロ側優勢
・神速１発で目の前の敵を倒した時に若干
・神速１発で目の前の敵を倒した後に高速ポケが出てきた時
・鈍足に対して２発での突破を想定していた対面の、１発目で急所を引いた時
・ラッキー対峙時
・二回舞えた時若干

○珠流星側優勢
・流星以外の２発で相手を突破した後に鈍足ポケが出てきた時
・Ｄが低いポケモン対峙時(若干)
(・ステロを撒かれていようが目の前のポケモンが鈍足ならあまり関係ない)

ジュエルドラクロだろうが珠流星だろうが仮想敵は先ず確殺出来ないでしょう。
カイリューの苦手な敵ばかり思い付いてしまっていけないのですが、カイリューはそもそもどのような型が良いのでしょうね…。ジュエルドラクロ＋ドラクロor神速か、珠流星(＋珠神速)か、あるならこの２通りでしょう。効率としては然程変わらないでしょうね。そもそも珠10万流星打った時点でヤドランやニドクインに冷Ｂで殺られます。
それなら私は対ラッキーを取って物理にします。あとはパルを見るかレアコイルを見るかの違いです(珠型なら、無論レアコイルは珠地震を頑丈で受けて返しのめざ氷でしょう)。

議論がここまでなら、これが私の今のところの結論ですが、ジュエル流星採用の可能性もありますよね…？

○ジュエル流星側優勢
・神速１発で目の前の敵を倒した時に若干
・神速１発で目の前の敵を倒した後に高速ポケが出てきた時
・鈍足に対して２発での突破を想定していた対面の、１発目で急所を引いた時
・流星以外の２発で相手を突破した後に鈍足ポケが出てきた時
・Ｄが低いポケモン対峙時

ダメ計をしていないのでまだ分かりませんが、流星以外の技の火力がこれだけのメリットを引き出せるものであるかどうかがポイントです。

一応ジュエル流星も考えてみますが、きっと対パルが怪しくなるのでしょうね…。

13/02/15 02:53

29キサラギ

ASジュエルドラクロとCS珠流星を主に考察しているみたいですが、私が16で珠も候補にならないかと質問したのはAS想定の場合です。22で姫さんがCS？の提案をしているからなのかもしれませんし、CS珠の考察をしたのは大事なことだとは思いますが、私が誤解を与えて、考え直してしまったのなら申し訳ありません。

私がそもそもAS珠も候補にならないかと質問したのは、ASジュエルで10万ではなく、流星群の採用もありではないかと7でA研究室さんが提案したのを見たからです。補正なし無振りでのC実数値は120で、珠なら指数は32760。これはA実数値186の珠ドラクロの指数29016を上回り、神速の指数も珠で底上げされることから、氷技があり、かつカイリューより遅いポケモンに対して（珠でマルスケが潰れるため）以外は、対面で物理技と特殊技の打ち分けができ、有利になりやすいと思ったからです。また対面構築的に動くとすれば、対面を落とした後でも、神速での最後っ屁の火力向上も美味しいと思いました。（ダメ計とか一切していない机上論で申し訳ありません。）これは龍舞で抜きも考え、かつ対面も意識した立ち回りなら、流星群の採用もありかと考えた結果です。要は龍舞確定の場合の考察になります。龍技、ノーマル技しかないですが、半減はレアコイルのみ警戒すれば良いので、この技範囲でもカントーカップではいけると思いました。また流星外しがなければ、パルシェンの起点にはならないので、コンセプトにも合ってます。AS10万採用の場合、10万の火力が上がっても微妙なので、珠は必要ないと思います。またASでヤドランにも勝てるとすれば、珠ドラクロ＋珠流星しかないと思います。計算ではこれで高乱数でした。

カントーカップは出ないので、全く環境がわかりませんが、考えてみると楽しいですね。

13/02/15 03:05

30キサラギ

書き忘れたので。

「ジュエルドラクロ＋神速」と「珠ドラクロ＋珠神速」の指数は全く同じでした。なので、珠ダメでのマルスケ潰れが嫌かどうかだけ考えれば、現状の確定欄との選択は各人で割と容易に考えられると思います。

13/02/15 09:09

31姫

この乗りかかった船不参加ですの一言じゃおりれないよなー

私はCS珠を一つからの可能性として考えてはいますが、別に固執するつもりはないです。
本育成論には初手からと言う記述が2度程見られたので広範囲に負荷をかけつつ、コンセプトであるパルからの起点回避性能を視野にいれた結果CS珠と言う選択肢が出来ました。
鈍足に対しては後続の処理は難しくなく、自身より上のポケモンにはマルスケが問題なく発動します。
またヤドランレアコに対しても後出しを許さない部分で優れています。
対面では厳しいですがね。この場合の10万の必要性の疑問は私もかんじますが逆鱗も使いづらいので一応書いておきました。コンセプトにあってますし。真面目に考察するなら雷、暴風、電磁波とかですかね。
しかしこの型の問題点としてギャラは当然のこと身代わり持ちなどには簡単に起点にされます。
ダグとダースはステロ土産や欠伸からの展開、最悪の場合ダグダースなんかされると詰みかねません。この場合相手にダグダースがいる場合後続に催眠対策orスカーフ地震要員が欲しくなり構築や選出の幅を狭めることになるでしょう。

しかしこれはあくまでも例であって、キサラギさんのようなAS珠舞ドラクロ流星神速を考えていない訳ではないです。
ただ22で言った通りドラクロの指数に疑問があって本当に抜き性能があるのかが（特にカントーカップなれば）いまいち理解出来ておらず、取りあえずぶっぱで負担かけられる特殊ベース2刀やもありなのではないかなと思う次第です。
その辺りについで具体的な説明があると嬉しいです。

カイリューの種族値と範囲だとなんでも出来て辛いんですけどねw
特殊なら拘ってもいいとも思いますし、わるだくみキュウコンやら鉢巻きサイドンとか意識して地震波乗りなんかも欲しくなりますし。

13/02/15 09:47

32異群阿山

>29　>30
コメントありがとうございます。

・カイリュー
せっかちor無邪気ＡＳ@ジュエル竜
竜舞/ドラクロ/神速/流星

これで、鈍足に対しても物理・特殊の打ち分けが可能です。そもそも、等倍流星＞２倍10万　であり、その事を考えるとこれが良いのかも知れません。また、対面ヤドランは恐らく大丈夫になるでしょう。パルシェンも、無闇に流星を打たないようにしておけば処理出来ます。
抜きにも支障はあまり出ないでしょうし、これが良さそうですね。

要するに、10万と流星の違いは、ギャラドスかその他かの違いである筈です。
流星を取りましょう。ヤドランは対面以外ではどう頑張っても処理不可能なので、対面からジュエル流星→ドラクロ(流星？)で押すしかないです。

修正は夜以降になると思われます。何かしら問題点がございましたら、今の内にコメントをしておいて下さると助かります。

13/02/15 10:13

33異群阿山

>31
コメントありがとうございます。

私も不参加なのですが、そんな事は言ってられませんね…。(元々そんな事言えない立場だろ

珠ＣＳ型だと、

・ヤドランとレアコイルが同時に(ある程度手厚く)見れる
・鈍足を殺傷する事はほぼ絶対的に不可能
・めざ氷と身代、エッジと身代を両立されているポケモンには殆ど何も出来ないまま落とされる(後出しを強制されるが、然りとて問題はない)
・ラッキーの起点にされる
・他の型に比べて、後続に若干負担が掛けにくい

これらが留意点です。ジュエルドラクロ側と珠流星側のダメージの効率はあまり変わらない筈です。つまり、負担の掛け易さはお互いに変わらない筈です。

これを考えてジュエル流星を考えつきました。私が何かしら見落としていたりしたらコメントを下さい。

頭がこんがらがって来ますね。

13/02/15 10:26

34キサラギ

＞32

ヤドランを対面から、ジュエル流星群＋ドラクロで落とそうとするのはさすがに無理ありますね。初手対面なら素直に引くべきです。A研究室さんも私も、ドラクロに対してヤドランが後出しされた場合を考えていると思います。そこで居座ってきたヤドランに対して、流星群を打って落とそうってことです。7ではジュエルドラクロ＋流星群で高乱数と言われていますが、私が計算したところ、落とせなかったです。珠ドラクロ＋珠流星群で初めて高乱数で落とせます。しかし、相手を一体処理してから、死に出しされたヤドランに流星群打てばダメージが割と入り、後続に繋ぎやすいので、その場合はもちろん流星群を打つべきですけどね。
計算が間違っている可能性があるので、確認してから返答お願いします。

13/02/15 12:01

35異群阿山

>34
コメントありがとうございます。

超高乱で落とせそうです！
Ｈ252Ｂ252Ｄ0の図太いヤドラン(Ｈの実数値は202)について、
ジュエル流星→142〜168
ドラクロ→48〜57
となります。
しかし、ぱっと計算しただけですがジュエルドラクロ→流星では駄目でしょうね…。

対ヤドランの状況をどれくらいのケースについて意識するかが問題ですが、どうやら大凡殆んどのポケモンに　ジュエル流星→(冷Ｂなどの攻撃を受ける)→ドラクロ神速　が使えるジュエル型の方が良さそうです。

因みに私はこのサイトの計算機を使っています。

13/02/15 15:09

36A研究室

>34,35
まさにその立ち回りを想定していました。あとは竜舞後に出てくるヤドランに対しても、ジュエル流星(ゴツメダメ無しでマルスケ温存)＋舞クローってのも考えられますね。

んで私のダメージ計算ですが、確認してみたところどうやらAC252でやっていたみたいです；；なのでASでジュエルクロー＋流星でHBヤドラン突破は無理でした申し訳ない…。

13/02/15 17:58

37異群阿山

>36
コメントありがとうございます。

そうでしたか…w
やってしまう時ありますよね。
今から修正に入れそうです。

13/02/15 18:32

38異群阿山

コメントからですが補足します。
この育成論は、削除され、再度投稿される可能性があります。

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