リザードン - ポケモン育成論BW

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12/09/15 19:55

15ペッパー

そうですね。
分かりやすい返信ありがとうございます。
最速カイリュー抜けるのが特にいいと
思います。
遅れましたがポイント溜まり次第
5入れさせていただきます。

12/09/16 13:05

16古き良き昔ながらのリザードン

アクロリザードンがますます欲しくなる育成論ですね

自分はリザードンにガモス対策の役割を持たせるために、アクロと雪崩のどちらを採用するか悩んでいました。
岩雪崩は持ち物を縛らないので入れやすくて良いのですが、Aに結構振らないと耐久調整ガモスを1発で落とせないし、ガモス以外に役割を持てない（あとは同族のリザードンやファイヤー程度ですかね）
これに対しアクロバットならガモスだけでなく、広範囲を狩れるかもしれない…しかし、持ち物は固定されてしまい、スカーフ持たせて守るかそくをした後のバシャーモや（最近珠持ちが増えた気がする）猿を上から殴ったりもできない。
色々悩んでいたのですがこの記事を読んで、自分の中ではアクロリザードンに軍配が上がりました。

赤緑〜金銀時のリザードンは炎技の火力に、豊富な物理技、物理の補助技を組み合わせた幅広い二刀流という戦い方が主流だったのですが、第3世代からの仕様変更で器用貧乏臭くなってしまっていました。
このリザードンはその流れを汲み、昇華させた伝統的スタイルのリザードンと言えるかもしれませんね。

さっそくキャンペーンに参加する事にします、僕は道民なのでポケモンキッズか消しゴムを買いこむしかありませんが；（北海道と沖縄にはポケモンパンが売っていない。）

12/09/16 16:25

17福山雅治EX

素晴らしい育成論だと思います。
聞いてください。「桜もち」

12/09/16 18:40

18aokia

私もせっかく手に入れたんだから育てたいけどどんな性格にすればいいかで悩んでたので結局手つかずの状態です、さっそく参考にしてみようと思うのですが実際の使用感はどうですか？

12/09/17 03:25

19ドラッグ

結局アクロの利点がラティ、ウルガピンポかな、って思いました。
例えば臆病珠CSぶっぱのリザードンを比較するとして、こちらならメインの炎技の威力をあげられ、わざわざ両刀にしなくていいのでSに多く回せます。調整次第で耐久にもこの型より回しやすいでしょう。
飛行の範囲が炎とかぶり気味で、打ちたいあいては格闘、ドラゴン、水でしょうか。
格闘ならエアスラで充分、ドラゴンもめざぱでカバーできる（アクロのほうがいいのはラティのみ、めざぱのがいい奴のほうが多い）、水はダメ計がないのでわかりませんが、呼ぶ水をジュエルアクロ＋アクロで倒せるのでしょうか？
まあラティとウルガに強いだけで充分というなら別にいいのですが、果たしてテンプレがきった相手をカバーしきれるのでしょうか？（例えばダメ計にあるグロスやオカッサムはこれだと乱数だが珠文字は余裕の確１。また、ジュエルアクロと珠オバヒなら指数は圧倒的にオバヒのが上なので等倍相手にもテンプレのが強い）
何が言いたいのかというと差別化が薄いと感じました。（というか本文では触れていない）

12/09/17 04:13

20shino

>16さん
ありがとうございます。
一致アクロの威力はフリーだと充分すぎる火力があって
出てきた特殊受けに致命的なダメージが与えられるので
使っていて面白いです。
引き当てるのを祈っています。

>17さん
ありがとうございます。

>18さん
使用感は思ったよりも強いですね。
むしろ本来のリザードンよりかなり扱いやすいように感じました。

>19さん
ピンポって事はまず無いと思いますよ。
純粋にタイプ一致アクロが強いっていうのも理由ですが、両刀と特殊じゃ
特に意識する必要はないと思います。
特殊珠の場合は消耗が激しく、舞われたガモスに役割が持てなくなったり
しますし、特殊の場合は、それこそファイヤーとの差別化が困難です。
グロスなどに関しても、リザードンの前では居座らず、オバヒを打つのも
結局終盤で削れている事が多いので特に問題は感じませんでした。

40-65422-00645
37-40961-84823

両方共に
今さっき潜って3戦戦ったうちの2戦の試合ですが、（1つは送れなかった）
両方共、珠の場合は落ちていましたし、出てくる耐久水を落とせなかった
と思います。
たまたま相手のリザードンもアクロ型でしたが、エアスラではスイクンを
突破できずに積んでいたと思います。
使用してみれば分かりますが、純粋に扱いやすいと思います。

12/09/17 11:15

21ドラッグ

＞２０
BV見ました。二つ目は正直この型である必要はなかったと思いますが（ハッサムの型が鉢巻？でしょうけど眼鏡ないロトムくらいなんとかなった気がしますし別につぶてに出して交代際に蜻蛉撃つなんてこともできたでしょうし、第一脂肪でも球文字で高乱数叩き出せますし）一つ目はこの型のよさがけっこう出てたかな、と思います。二つ目の主役はスイクンに見えましたｗｗｗ
やはり交代読みで打つにはエアスラでは珠でも火力不足になるので。
ただこの育成論だとそのよさが伝わりにくいとBV見て改めて感じました。
立ち回りに交代で出てくる水に関すること、珠エアスラとの差、水へのダメ計を追記されてみてはいかがでしょうか？

12/09/17 11:50

22shino

>21さん
交代読みアクロなどは気になった方がダメージ計算をすればいいと思います。キリがなくなってしまいますので。
あまり増やしても見にくくなるだけだと思いますし、最低限のは載せている
つもりです。
一番最初にファイヤーとの差別化に少し触れていますが、アクロの有無で従来のリザードンとの差別化は明らかに出来ています。
物理のアクロと特殊のエアスラの比較は今更記載しなくていいように思いますし型が明らかに違い、別のポケモンだと思います。
従来のリザードンではアクロ自体扱えませんし、これはアクロバットを中心に
考えた育成論なので、エアスラリザードンを意識する必要もないと思います。

12/09/18 00:05

23ZAQ

shinoさんの育成論はいつも採用理由と努力値振りの理由が分かりやすくてとても参考になります。

アクロリザードンさえ手に入れば特に言うこともないので評価5入れておきますね。

12/09/18 13:55

24shino

>23さん
そう言って頂けると嬉しいです。ありがとうございます。
朝食にパンを食べるか、板で交換して頂くか、いずれにしても手に入れるのに手間がかかるのが難点ですよね;；
評価ありがとうございます。

12/09/19 23:16

25ドラッグ

＞２２
アクロを中心に考えたから差別化の必要はない、っておかしくないですか？採用理由はアクロとでも言いたいんですか？ちょっと何言ってるかわかりません。特別な技を覚えたものならテンプレとの差別化は一切必要ないとでも？
確かに両刀と特殊一本では相手にできるポケが違いますが両刀にしたことによりメインの威力が落ちたことは前にも言いました。で、だから両刀（この場合特にアクロ）の利点をはっきりさせるために水への計算が必要、あなたが言うところの最低限だといいたかったんですが伝わりませんでしたか？
また、「一番最初にファイヤーとの差別化に少し触れていますが、アクロの有無で従来のリザードンとの差別化は明らかに出来ています。」とありますがその差別化が甘いからもっとはっきりさせろといいたいんですが？
特殊ギャラバンギはあまりにも範囲が大きく変わるから特に従来のものと差別化は大きく取り上げなくてもいいんですがこれは違いますよね？
エアスラがアクロに変わり、気合玉が地震に変わった程度。ぱっと見範囲なんてほとんど変わりません。
だからしつこいほど差別化差別化といっていたんですが。

12/09/19 23:24

26a

>>25
何言ってるかわかりません＾ｑ＾

12/09/20 02:05

27・。・ｖ

バンギに対する地震のダメ計があってもいいと思いました・。・
飛行・炎技読みで後だしされること多いと思うので・。・

12/09/20 03:32

28shino

>25さん

まず差別化についてですが、するに辺り大きく分けて3つの要素が
あると思います。

1、覚える技
2、種族値、努力値振り
3、特性

良く例で例えられるエーフィとフーディンは、そのままCS極振りにして
フルアタだとアタッカーとしての数値が勝るフーディンの劣化になって
しまうという例です。
エーフィ側は、1に当てはまる、あくび、の有無で差別化したり、2に該当する耐久に振ることでフーディンとの差別化に成功しました。

ではアクロリザードンと、本来のリザードンでは差別化は出来ているのでしょうか？

まず1の項目である覚える技、この場合アクロバットですね。
本来のリザードンでは飛行技としてエアスラッシュを採用する場合が多いのですが,耐久に振られているフシギバナ、ローブシンに耐えられて返り討ちに合う可能性があります。本文でも書いてありますが役割を持つウルガモスに突破される危険性が伴う点でもアクロバットとは違う点です。
そもそも、物理技と特殊技という事も考慮すると、技だけでも差別化は出来ています。

次に2番の項目です。
努力値振りは物理方面に振っているので、地震の威力が従来のテンプレとは大きく違ってきます。
飛行技を受けに来たヒードランを次の地震で確定で落とせたり、ランターンを落とせたりする場合があります。
従来のリザードンの気合玉では珠を持たせなければ威力不足であり、残飯ドランの場合は怪しくなります。
耐久調整が出来ない点も大きく違いますね。
デメリットとしては、Cはほぼ無振りなのでグロスが乱数になったりする点です。
因みにバンギは範囲は同じですが、確定数や乱数が変わります。
グライオンやガブ、クレセに対してですね。
つまり、バンギと同じで努力値振りでも差別化は出来ています。

以上の事から、意識しなくても差別化は出来ているのです。

>27さん
後日追加しておきます。

12/09/21 03:27

35ドラッグ

＞３１
正直あなたに初心者とか言われたくありませんね。自分の今までの育成論とか振り返ってみたらどうですか？

＞２８
僕はいつも従来のものと違う型にするときは
・その型にできること
・その型ではできなくなってしまうこと
・この二つから果たしてできなくなったことと同じくらいできることがあるかどうか
を意識しています。
極端な例ですが特殊ハッサムがいるとします。
この型は確かに一部の物理受けを突破できたりゴツメの影響を少なくしたりetcetc・・・と利点はあります。ですが犠牲にしたものが多すぎてあまり使われませんよね？このことから差別化に、特殊と物理だから差別化できてる、は僕はそれだけでは全く足りないと考えています。
だからここまで突っかかっているわけです。
ただ、ここまでずれるともうただshinoさんと僕の価値観がかなり違うだけか、僕が一般的な考えからだいぶずれてるかがわからなくなってきたので少し頭が冷えたらもう一度見てみたいと思います。

２の項目の説明なんですが、ランタやドランは納得いくんですがフシギバナには文字ではなくわざわざエアスラの必要あるんでしょうか？交代も含めた安定行動ということでしょうか？
ドラン辺りのことはわかってましたけどかかれてないかと思ってました。完全にこちらの落ち度です。すいません。

なんかこのままだと勘違いされてそうなので一つ言っておくと、別に僕はこの型がダメと言ってるわけではありません。
僕はこの型を見て、BVも見て一番の利点はアクロのエアスラと比べるとかなり高い威力、それによって呼ぶ水に安易な後出しを許さないことが一番の魅力だと思いました（もちろんウルガラティに強いことも魅力ですが）。事実BVではカメックスを落としたりしてます。
だから最初のほうのコメで利点である水に関すること、アクロによる水へのダメが必要だと感じたので提案したまでです。またそれが従来の型とはだいぶ異なる利点だと感じたのでそれがあれば自然と差別化にもつながり、この型の利点もさらによくわかると思ってます。
そこら辺がなぜダメ計をずらずら書いても見難い、などという返答が来たのか全く理解ができなかったので喧嘩口調にもなってしまいました。
正直今でも理解できてませんが、これ以上言っても僕もいらいらしてしまうだけなのでもうやめときます。
長々とすいませんでした。

12/09/21 07:31

36ちーく

>>35
あなたから見て初心者だと思う人に
初心者と思われる発言をする時点でお察しでしょう。

>>0
コメ汚し失礼しました。

この論見てると
やっぱりアクロリザ欲しくなりますね…;;
アクロ型のテンプレになりそうな気がします。
心内ですが評価５です！

12/09/21 08:23

37デルタ

非常に参考になる育成論でした。私はアクロリザ入手するツテがないので、この育成論を読んで使った気分になろうと思います（）
差別化は十分できてるかと思いますが、確かに35コメさんの言うように「水に安易な後出しを許さない」という点はもっと強調してもいいかなぁとは感じました。

あと何か揉めてるようですが、どちらの方が初心者かなんてこの育成論にはなんの関係もないので、そういったやり取りは自重するべきかと…。最初に煽り出したのはちーくさんなんで、ちーくさんの方から言葉を引くべきかと思います。
後半、関係ないコメ失礼しました。

12/09/21 16:46

40shino

>35さん
アクロで出てくる水へのダメージや安易に受けを許さない記述は後日
追記しておきますm(__)m

>36さん
ありがとうございますm(__)m

>37さん
アクロの記述は書き足しておきます。
ありがとうございますm(__)m

>37さん

12/10/04 08:39

41ああああ

カッコイイですねアクロリザ。
私も使ってみたいです。

しかしリザードンが強いというよりジュエルアクロが強いという感じがします。
無理に両刀にして中途半端にならなければいいですが。

でも使ってみたいものですアクロリザ。

12/12/22 23:40

42みけちゃも

この型はなかなかに考えられて作ってあるなと感じました

自分はアクバリザードンをゲット出来なかったので、機会があれば是非作りたいと思いました

ここからは関係ない話になってしまいますが、shinoさんもドラッグさんも、素晴らしい議論有難うございました。二人の差別化の違いはなるほどと思いましたし、相手の話を聞いて論じていて大人だなと感じました(考えが子供ですみません)

ただ、ちーくさんは煽るだけというのは何の意味もない不快なコメントだと感じました
長々と無駄話をすみませんでした

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