シャンデラ - ポケモン育成論BW

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12/09/10 23:36

30鯖

デルタ様の仰るように、バンギやドランを確実に倒すには身代わりのほうが確実でしょう。しかし、概要に「鬼火は誘うカイリューバンギガブに刺さります。~~~後出ししてくるカイリューを倒すという選択肢が出てきたと思ってください。」とあるように、投稿主様はこのシャンデラでカイリュー、すなわち物理竜をあわよくば倒してしまおう、という意図を持たれていると読み取れます。よって、>25,27,28様の仰ることもまた正しいです。両者正しいため平行線を辿っていると思われます。よって、投稿主様にどちらに重きを置いているのかお伺いします。 

12/09/16 21:50

31う

>全体
リアルの事情で育成論を覗ける状態ではありませんでした.
コメント返信遅れてすみません.

身代わりと鬼火に関しては上で挙がっている通り物理竜へ刺さるという違いですね.身代わりを採用する際は既に素晴らしい育成論があるのでそちらを参照してください.

12/09/18 22:46

32デルタ

ですから、採用理由欄に
・対面構築対策
・クレセドラン対策
・炎の体
・タイプ
・バンギムドー対策
と書いている以上これに沿って論を進めるべきであって、対バンギムドーや対クレセドランを考えれば鬼火より身代わりを入れた方がよっぽど有用であるのに、採用理由と関係ない物理竜意識の鬼火を優先したあげく「身代わりを採用する際は既に素晴らしい育成論があるのでそちらを参照してください」と言うのはおかしいと言っているんです。繰り返しますが、この育成論の方針に則って最善を目指した結果既存のものと内容が被るのであれば、この育成論を削除すればいいだけの話です。「既存のものと被るのでその技は不採用」という理由は論外です。

さらに言えば、運営ポリシーより
『似たような技構成や戦略を取る育成論がすでに投稿されている場合においても、より優れた内容もしくは別の価値を持つ内容であると判断できる場合は新規に育成論を投稿して頂いて構いません(この行為を「フォーク」と呼びます)。 ただし、コメント機能での補足説明で十分と判断できる内容の場合はこの限りではありません。 』
とありますが、この育成論はこの『 ただし、コメント機能での補足説明で十分と判断できる内容の場合はこの限りではありません。 』に抵触すると思うのですがどうお考えでしょうか？えくれあ様の育成論と仮想敵も調整もほぼ同じで、技が身代わりか鬼火かの違いだけ。あちらが考察不足とも思えませんし…。あまりにも内容が酷似し過ぎているので削除希望です。

12/09/19 00:13

33う

>32
では、その採用理由にある対面構築対策はどうお考えでしょうか。
対面構築にカイリューが採用されるのはごく自然なことでありシャンデラは強烈にカイリューを呼びますよね。

また対バンギムドーに身代わりが有用というのもいささか疑問です。
受けループの削りに対して身代わり&3ウェポンで安定すると言えるでしょうか。
1サイクル目に身代わりを貼ってバンギがでてきますよね。
すると身代わりと砂ダメが入ります。
次にめざめるパワーで半分削ったとして珠ダメ、砂ダメが入ります。
この時点で半分近くのダメージを負い相手は交代先でダメージを稼いだりオボンで回復して次のめざ格を耐えられる場合まで考慮すると押し切られてしまうこともあり、さらにはオボンを持ってなくても交代先でターンを稼がれれば過労死することもあります。

これを身代わりではなく鬼火にした場合は
鬼火入が入り砂ダメ。
めざパが入る。噛み砕くで耐える。
オボン発動した場合はめざぱ耐えて居座って攻撃してくるのでここではシャンは落とされたことにします。

すると身代わりとは違い鬼火で火力が半減されており味方の積みの起点したりすることができます。

もちろん鬼火の命中を加味すれば身代わりよりは安定しませんが一概に下位互換とはいえません。

さらに言えば体面構築対策として炎の体を採用していることも考えれば仮想的も変わってくると思いますがどうでしょうか。

12/09/19 00:52

34おやふみ

この育成論を読んだ結果、身代わり珠シャンデラを育成しようと思いました。
素晴らしい育成論だと思います。
心内ですが評価5で

12/09/19 02:09

35デルタ

ようやくこちらの言いたい事が伝わったようで安心しました。
バンギムドーについては、鬼火が当たる前提で考えれば確かに身代わり入りと比べてどちらが優れているというわけではないかもしれませんね（立ち回りが微妙に変わってくるので、どちらがいいかはパーティ次第、といった所でしょうか）。ですが、クレセドランの方も考えると読みのリスク減らせる身代わりに魅力を感じます。
対面構築相手については、仰る通りこちらの構成の方が有用性高いと感じます。ただ、その違いだけであれば既存の育成論に「対面構築をより強く意識するのであれば、特性炎の体にし、身代わりの枠に鬼火を入れるという選択肢もあります」のように書いてもらうだけで十分なように感じますが、どうでしょう？
（余談ですが、ウルガモスの育成論の方は別に既存の物と被ってないと思うので私はそのままでいいと思います）

12/09/19 02:49

36う

>34
ふきました

>35
えくれあさんの育成論の特徴としてタイトルに型を簡潔に説明していることから新しい技候補を、というのが難しいんですよね。
そこら辺は修正して貰えればいいのですがそうすると記事の内容を大幅に変えなければならなかったり文字が増えたりしますし。
えくれあさんが炎の体や鬼火などを候補に追加したらこの育成論を削除するという方針で宜しいでしょうか?

12/09/19 12:10

37デルタ

そうですねぇ…。本来であればまず既存の育成論に追記依頼をして追記して貰えなかったらこの育成論を投稿する、って手順を踏むべきですが、今からこの育成論消して追記依頼してダメならまたこれを投稿…ってのもバカバカしいので、その方針でいいと思います。
ただ、仮に追記して貰えずこの育成論を残す事になった場合、あちらと比較して炎の体＋鬼火にした事のメリット・デメリットをより詳しく記載して頂けたらと思います。メリットはコメ欄で言ってたような対面構築の話、デメリットとしてはあちらに記載されている「強気に相手できる組み合わせ」の中からいくつか読み負担の大きくなるものが出てくる事、などが挙げられるかと思います。

12/09/19 17:19

38こんなの絶対おかしいよ

身代わり前提の育成論に身代わり抜いて、鬼火はどうですかってコメントするんですか？ 
正気の沙汰とは思えないんですが

12/09/19 17:42

39デルタ

>>38
あちらの育成論はあの状態ですでに完成されたものなので、それを変えようというわけではありません。
あちらの育成論に「対面構築をより強く意識するのであれば、特性炎の体にし、身代わりの枠に鬼火を入れるという選択肢もあります」のような文章たった一文入れてもらうだけで十分なのではと思えるくらい、この育成論とあちらとで情報量の違いが少ないため、規約に抵触するのではという話です。

12/09/21 02:13

40あ

なんでそこまで神経質に被ってるとかやらなくちゃいけないのかわからないんですが。別にパッと見て技構成が違うんだから別の育成論として扱えばいい話です。

12/09/21 02:56

41あいう

最近、昔の育成論に書き足せば良いとか、役割的にどうとか、しまいには投稿理由とか言い出す削除厨が多い気がしますが、
40の言葉がすべてだと思います。

この育成論は多くの人に評価をもらってる=多くの人は認めているんだから良いのではないでしょうか？
もし、それでも情報量がほぼ同じで規約違反だと思うのであれば
管理人さんに言うほうが筋か通ってるのではないか
と思ってしまいます。

少し乱暴な言い方になってしまいましたが
ここは上級者だけのサイトではありませんし
あなたのためだけにあるサイトでもありません。
そして本来コメント欄は育成論を良くしていくためのための場所だと思います。 
夏休みのときのようにあまりにもひどい育成論ならともかく
他の方は認めている育成論にたいして
改善を放棄して削除させるのはいかがなものかと思います。
あなには必要なくてもこの育成論をみて参考になった人がいるならば
この育成論は有用なのではないでしょうか。

>0
私もシャンデラに鬼火を搭載していますが、
目指格があると便利そうですね。
目指ぱ個体が手に入ったら作ってみます。

12/09/21 08:15

42デルタ

>>40
「なんでそこまで神経質に被ってるとかやらなくちゃいけないのか」
規約だからです。規約というのはサイトを利用する上で全てに優先します。

>>41
あなた個人にとって必要かどうかはどうでもいいです。「規約に抵触するか否か」これが全てです。もし「規約に抵触しないんじゃないか？」とお考えでしたら、そのようにご説明して頂けるとうれしいです。「規約に抵触するかもしれないけど、別にそこまで気にしなくてもいいんじゃ…」というお考えでしたら、その考えは完全に間違っているので、どうぞもう一度「運営ポリシー」をよく読んでみて下さい。たとえ育成論として有用であっても、それは規約を無視していい理由にはなりません(一応言っておきますが、私はこの育成論自体は素晴らしいものだと思っています)。
管理人への通報をしなかった理由としては、私はこの育成論における「鬼火入れる事で対面構築への優位性が出る」という点は重要だと感じたので、単純に"削除"するのではなく"既存の育成論への追記"がベストだと思ったからです。あまりにも古い育成論でＩＤも削除されておりコメ欄も意味を為してないような育成論ならともかく、えくれあ様は今も度々育成論を投稿されてる方ですし定期的にコメ返も行っているので追記依頼する事の問題はないと思います。ただ、もしえくれあ様のお考えが異なり「鬼火はいらない」という事であれば、この育成論を残しておけばいいと思います。詳しくは32コメの下側に書きました。
・・・ですが、あなたにそう指摘された事と、本育成論投稿者からここ数日反応がない事を踏まえ、管理人へ連絡する事も視野に入れようかと思います。

12/09/21 11:39

43あ

技が身代わりか鬼火かの違い"だけ"って…それだけでかなり立ち回り違ってきますよね??
それだけで十分この育成論は意味を成してます。
寧ろ、身代わり前提の型に対して、「身代わり抜いて鬼火にしよう」なんてコメントしたら荒れるだけと思いますがね。

コメントで補填できる内容以上の考察がなされてますし、正直何が不満なのかわかりませんね。
優れた育成論が、自治厨のせいで荒らされ、消されていくのは見るに耐えないです。自重してください。

12/09/21 12:23

44あいう

>42
管理人に言わなかった理由は良くわかりました。

私が一番言いたかったのはあなた以外の人は評価が高いか低いかはともかく
この育成論の存在をみとめてるのだから
別に良いのではないかと言うことです。
それでも、どうしても気に入らなくて
削除したいなら管理人に頼んでみてはいかがかということだたったのですが･･･

正直あなたのやっていることは全て独りよがりに思えてしまいます。
えくれあさんからしても
鬼火を足すことで加筆修正しなければいけないし、
鬼火の加筆によって育成論が何がしたいのかわからなくなる可能性もある。
何よりこのあなた以外が残しても良いといっている流れで鬼火を書き込むことは
削除を助長した感じになってあまり気分も印象も良くならないし
良い迷惑だと思いますよ

ここまでいろんな人に叩かれながらまだ削除しろと騒いでいるあなたは
独りよがり以外の何者でもないと感じてしまいますし見ていて不快です。

>0
育成論に関係ないコメントすいません
削除コメントのせいで無駄にコメントが増えてしまっているので
ほとぼりが収まったら削除していただいてかまいません。
よろしくお願いします。

12/09/21 12:46

45デルタ

>>43
コメ欄を最初から読んで頂ければ分かると思いますが、そもそも私は鬼火を入れる事自体に否定的なわけで…。それで他の技差し置いてまで鬼火を入れる意図を聞いた所、対面構築(特にカイリュー)に強くなるとのお返事がありました。それ自体にはなるほどと思ったのですが、それだけの違いであれば既存の育成論に軽く追記するだけで十分じゃないだろうか？と言っているわけです。この件については投稿主様は36コメの時点である程度納得して頂いており、結論が出ています。
もし仮におかしいという方がいらっしゃるのであれば、鬼火を入れる有用性を具体的に教えて頂ければと思います。対面構築意識以外でもたくさんあるようなら全く別の育成論として非常に価値があるので、私の意見は取り下げます。ただし、鬼火の有用性の説明に際しては、この育成論の「採用理由」欄とも照らし合わせて頂けると良いかと思います。採用理由と逸れるのであれば、それはこの育成論とも違うまた別の何かですので。
それと、批判の際はせめてこれまでのコメントをしっかり読んで理解してからにして下さると助かります。

>>44
序盤の方のコメントで、既存のものと被っているのではという話もいくつか出ていると思いますが…。ニトチャ型とは私も全く別だと思いますが、９コメさんなんかは短文ではありますが言いたい事は私とだいたい同じかと…。あと私としては、納得している人が多いかどうかと規約に即してるかどうかは全く別の話しだと思っています。また、上でも書きましたが私の意見について投稿者様は36コメの時点である程度納得して頂いて結論が出ておりますので、他の方が次々にコメントしても無駄な議論が増えるだけかと思います。
もし私のコメントが独りよがりで必要ないものとお思いでしたら、それこそ管理人に連絡して頂くのも１つの手ではないかと思います。もし私の意見が的外れで意味のないものと管理人様が判断されるのであれば、その連絡に従ってこのコメントは削除されるでしょうし、その時点で私は意見を引っ込めます。

12/09/21 14:34

46向日葵

＞デルタさん
えくれあさんのシャンデラは後攻蜻蛉ルチェンや無効タイプ技への後出しからの無傷降臨、そこからの流し際の身代わりを狙っています。できるだけ無効タイプを増やすために貰い火を採用し炎の体を不採用にしています。明確な狙いを持ち、その狙いをより確実なものにするための特性を採用しています。にもかかわらず、いくら対面構築のためとはいえ、「特性を炎の体にして、身代わりを鬼火に変える選択肢もある」などとすれば、本来の狙いからかけ離れた、含むはずのなかった矛盾を含んだものになってしまいます。それは、あなたのいう「すでに完成されたもの」を一転、「破滅したもの」にしてしまう愚かな行為ではないですか？そのため、えくれあさんの育成論にあなたの望む記述の追記がなされることは万に一つもあり得ませんし、仮に記述が加わることになっても、全文書き換えにタイトルの変更、あるいは再投稿といった苦労をえくれあさんに強いることになります。それに、追記される可能性がないに等しい以上、あなたの「踏むべき」といった手順を踏んでいると考えても差し支えないと思います。

また、規約に抵触すると何度も仰ってますが果たしてそうでしょうか。 >33でも言われてますが、対面構築のカイリューの採用率は非常に高く、シャンデラはカイリューをよく誘います。そこで、鬼火を持たせてカイリューを火傷にすることで、シャンデラで倒しきることはできなくとも後ろで楽に倒すことができるようになります。しかし、身代わりでは引くしかありません。クレセドランでは、ドランの大地の力を考えれば身代わり＞鬼火でしょう。一方、対面構築では、誘うカイリューに対して一仕事できるようになるので身代わり＜鬼火でしょう。これは、運営ポリシーでいうところの「別の価値を持つ内容」であり、かつ、すでに述べたように、えくれあさんの育成論に炎の体と鬼火の考察を入れると、あるはずのなかった矛盾を生み出してしまうため、本文にもコメントにも考察が入ることはありませんから、「コメント機能での補足説明では不十分」と判断できるので、運営ポリシーに抵触していないと思えます。つまり、えくれあさんのシャンデラとうさんのシャンデラはできることが"近い"別の型のシャンデラであると考えられるのではないですか？

私はこれまでえくれあさんの育成論に追記の余地はなく、運営ポリシーにも抵触しないということを述べました。私個人としては、これまでで十分デルタさんを説得できたと思っています。ですがまだ納得できず、追記の余地がある、または補足説明で十分であり運営ポリシーに抵触するとお考えならば、えくれあさんに「対面構築意識で特性を炎の体にし、身代わりを鬼火にしてはどうか」と直接聞き、追記や補足説明が十分なされればこちらの育成論の削除依頼を、なされなければご自身で２つの育成論のフォークを投稿するなりされてはいかがですか？それがより良い内容ならば勿論文句ありませんし、別々に書く方が適しているとなればそれまでです。

12/09/21 15:15

47デルタ

>>46
なるほど、概ね理解致しました。
私としてはやはり、論中でも「カイリューを交代読みで完全に狩れるというより後出ししてくるカイリューを倒すという選択肢が出てきたと思ってください」とありますし、対面構築相手以外では身代わり型の方が優れていると感じるのでこのシャンデラの採用理由が弱いように感じますが、この育成論に対する「削除希望」という言葉は取り下げようと思います。

>>0
37コメでも言いましたが、炎の体＋鬼火にした事のメリット・デメリットを身代わり入りと比較してより詳しく記載して頂けたらと思います。たとえば、この育成論だけを見た方は対クレセドランにおいてこの型がもっとも有用と思ってしまいそうですが、対クレセドランにおいては身代わり入りの方が優秀である事は投稿主様やコメント欄の皆様も納得しているものと思います。この育成論を見るだけでそのあたりの違いが分かるようにして頂けると良いと思います。

12/09/21 15:17

48向日葵

失礼(汗)>36でうさんも似ていること認められていたんですね。読み飛ばしてしまったみたいです。申し訳ない(^^;
自分の意見は述べた通りですし、デルタさんの思っていることに対する答えになっていると考えるので、>46は残します。うさんには手間をかけますが不必要ならば消してください。申し訳ない。

12/09/21 18:16

49う

個別にコメント返すのは手間がかかるので全体への返信になります、すみません。

えっとまず既存の育成論とかの話は済んだんですかね?

あと対面構築以外での身代わりにない利点を挙げろとのことなので例を挙げます。

ここでは例としてテラキオンを挙げます。

後出ししてくるテラキに対して身代わりだと
身代わり→エッジ→めざ格→エッジで倒されますが、

鬼火だと
鬼火→鬼火ダメ→エッジ→めざ格→鬼火ダメで倒せます。
ちなみに敵が珠の場合エッジ+珠ダメで落ちますが鬼火が入っているので簡単に味方の起点に。

つまりなにが言いたいかというと鬼火は命中こそ低かれ鬼火は誘う相手に強烈に刺さります。
物理相手に鬼火を刺すということは機能停止に追いやり味方の起点や自身で突破するということに繋がります。

また身代わり珠という構成でさらにこの異常現象環境ではごりごり削れて役割を遂行する前に過労死したり身代わりが貼れなくなり結果読みのリスクが弱くなるどころか文字影球めざ格だけで動かなければならなくなる点などが例として挙げられるでしょう。

この辺は育成論で考察が薄く、身代わりとの比較を書かなかった私の落ち度なので追記しておきます。

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