フリーザー - ポケモン育成論BW

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12/02/09 02:16

59秋桜

やたらゴッドバードフリーザーと比較しているようですが、評価が半分以下はどれも低評価で大差はないです。嵐が悪いとか言ってますけどそもそもが嵐抜きでも高評価がもらえない不十分な考察だったことをお忘れなく。
命中の低さ、カバの欠伸への対処がやはり気になります。普通はカバ対策というと催眠対策を仕込むもの。根性火炎玉であったりポイヒ毒々玉であったり、ラムであったり。このフリーザーもラムを持たせて冷凍ビームでカバを確定2発で落とすという選択肢があったはず。オボン込でもある程度までなら対応できそうです。ラティオスへの確定数も蜻蛉を切って冷凍ビーム＋氷のつぶてにすればよさそうですし、どうお考えでしょうか

12/02/09 02:19

60かしゅんは神

PT書いていいよ
書かせていただきました。

ラティで別に後続見てないけど？
そうですね。
流した際に行う行動でダメージを与えられない範囲に関して記載させていただいただけです。

フリーザーで処理出来なかったら尻拭いは出来るの？
カバドリ選出ならほぼ確実にできます。
カバドリがいない場合でもブルン、ハッサム（ドラン）の配置で大丈夫です。（テンプレカバドリの場合）

受けループ対策に零度もおるよ
知りませんでした。無知でしか無いです。
ではスイクンの対策が事実上ラティ（瞑想があるので厳しい）でしかできないのでPT自体厳しいですね
スイクンに零度を3回打つチャンスがあるか計算させて貰います。
ご指摘ありがとうございました。

ヒマナッツ意識してるん？
申し訳ありません。
1700代未満のトレーナーをレート勢と考えておりませんでした。
高レートを維持し続けている人ほど環境にあわせてメタを入れてる印象が強いですけど。
少なくとも岩雪崩カバは存在し、考慮することは間違えではないと思いますが？
岩雪崩カバを見るために他の何かを犠牲にしてるのならともかく、あまりをBに振った上での耐えですのでなにか問題があるのでしょうか？
お答えください。

ラティに弱いの？
ラティメタとしてと言うより
カバドリに強くラティに弱くないポケモンとしてお考えください。
ラティに後出しされないことがどれだけ大きいかレートをされてる方ならわかるでしょう。

差別化にいらないから＾＾；
おっしゃるとおりです。

12/02/09 02:23

61名無し

>>57
・めざ炎との土俵云々
こちらの記載ミスですね
ゴトバら辺でも書きましたが同じ土俵というのは環境と仮想敵が同じという意味です。
なのでめざ炎型とは仮想敵が違うので違う土俵と言えるでしょう。

・評価高い＝信頼性のある考察ではない
そうではないですね
前述しましたが同じ土俵に存在するいくつかの型を比べたときに評価が最も高いものが参考になるというだけです。
読み手としては育成の方向性もしくは仮想敵に合わせた型を探しているはずですので、「あなたの探している型(もしくは方向性)は同じ土俵で上に載ってるものの方が沢山の人が参考にできると評価しているので信頼できますよ」ってことです。

・ゴドバフリーザーも同じ土俵で考えればいいの？
まず仮想敵が違うので（ゴドバはウルガ）土俵は違います。
土俵が違うから競っても仕方ないってことです。
プロ野球選手がプロボクサーと戦っても仕方ないでしょ？ってことですね

12/02/09 02:31

62かしゅんは神

ゴドバを目の敵にすんなよ
自分の一つ上がゴドバなので書いてるだけです

荒らしてなくても低評価だから
荒らし抜きでの低評価ならば大歓迎です
むしろ今コメントをくださっている皆さんの様に私なんかの育成論について考えていただいてくれてるんですから。

技構成変えろや＾＾；
霰がなければPTがドリに重くまともに動けないのでそのような技構成ができないのです。
もはやPTの問題と言っても過言ではありませんね。もともとノオーブルンのノオーを劣化させてるんですから。
しかし、ラム冷Bでは冷Bを見せたターンに吹雪がないことがバレ、ドリに後出しを許してしまうのです。
その技構成にするならドリにかなり強くしなければならないですね。
でもその方が安定性があって良いと思います。
計算して一応選択肢として記載させていただきます。
本当にありがとうございます！

12/02/09 02:40

6354の者

Bはあまりと言うのを見落としていたこちらの落ち度は認める。
でも、カバの岩雪崩とグロスのコメパンしかダメ系載せなかったらそれを意識しているように錯覚されてる。この書き方はあまりよくないと思うな。

特に考えてないことだったんだから別に書かなくても良かったんじゃないかな？ってのが感想だね。

ほとんどいない物を何かのついでで考慮するの自体は悪いことじゃないと思うからもし載せたいなら「一応載せときます」くらいは書いてもいいんじゃないかな？
例としてトゲキッスが仮想敵な話のときにトラアタのダメ系も一応載せます、みたいなくらいの参考にはなるだろうから。

12/02/09 02:45

64かしゅんは神

環境と仮想的違うじゃん
いや、むしろ似てますよ。ウルガ環境ではないですけど、バンドリ環境ですから。
仮想敵は違いますね。しかし、環境が同じであれば土俵は同じなので関係ないです
あなたの言葉をかりるなら
ボクサーがリングの上で野球選手を意識するかということです。

カバドリ意識のフリーザーだけで評価してるから相対的に見れないよ
確かにおっしゃるとおりですが、
この育成論が評価１厨に荒らされているのは確かなので、そこが問題だと言っているんです。
彼らのせいで荒れているんだと。最初からしっかりと評価してればいいものを。

ゴドバも土俵違うから
ゴドバの初期投稿時間調べてきました。
さっと調べたところウルガ全盛期ですかね？
非常に環境に合っていると思われます。
土俵は確かに違いました。申し訳ありません。

ダメ計算の書き方ダメだから
訂正します。ご指摘ありがとうございます。

考えての調整じゃないなら書くな
一応考えられる範囲で記載しておこうと
正直なところグロスだって見ませんしね。シュカ（）

書くならおまけ程度に
ごもっともです。
後ほど修正します。
ありがとうございました。

12/02/09 02:46

65秋桜

>62
対ドリュでは吹雪でも冷凍ビームでも確定数変わらないと思います。ジュエルが残ってる前提ではカバフリーザー対面からドリュ後出しはないでしょうし。
それと、そのコメ返の方法が不快です。引用するのであれば言葉を変えずに引用する。でなければアンカのみ書いて返事を書くようにしてください。

12/02/09 02:54

66名無し

>>60
「カバドリがいない場合でもブルン、ハッサム（ドラン）の配置で大丈夫です」
尻拭いとは聞いてません。
カバドリ相手に腐ってるカバドリメタフリーザーがあなたの思い描くカバドリメタフリーザーの姿なのか？ということです。
ブルンハッサムの配置で大丈夫ならカバドリメタはブルンハッサムでおｋということになって「フリーザー要らないじゃん。じゃあ万が一に備えて他をメタれる奴連れて行こう」ってなるだけです。

「高レートを維持し続けている人ほど環境にあわせてメタを入れてる印象が強いですけど。」
Aという型が多い(流行ってる)からそれをメタるBを使おう
↓ちょっとしてから
Bが増えたからそれをメタるCを使おう
↓ちょっとしてから
次はCが増えたからそれをメタるDを使おう
これの無限ループが環境と呼ばれるものです。
なので高レートを維持している人のポケモンが環境をメタってることは当然です。

「少なくとも岩雪崩カバは存在し、考慮することは間違えではないと思いますが？
岩雪崩カバを見るために他の何かを犠牲にしてるのならともかく、あまりをBに振った上での耐えですのでなにか問題があるのでしょうか？」
間違いではないですがそれが最良なのですか？
もしその余りをCに振れば雪崩カバより個体数の多い何かの確定数が変わり見れる範囲が変わらないですか？
もしその余りをDに振ればガブの役割破壊程度の文字を乱数で耐えられるかもしれないいんじゃないですか？という具合にメタ対象を雪崩を持ってるカバより個体数の多い何かに変えて汎用性が増すのでは？ということです。
もちろんカバ自体をメタするのはいいですが個体数が限りなく少ない雪崩搭載カバまで見らず、個体数が雪崩搭載カバより多い何かを見れる可能性を考えてください。
それでもその何かがいないのであれば「必要数の努力値は○○で余りをBに振ればカバの雪崩程度の攻撃は耐えれます」って感じの記述の方が読み手には伝わりやすいです。
もしその何かがいればそこを修正すればいいだけです。

「ラティメタとしてと言うより
カバドリに強くラティに弱くないポケモンとしてお考えください。
ラティに後出しされないことがどれだけ大きいかレートをされてる方ならわかるでしょう。」
わかってますよ。
その前にまずレートしてる方なら氷タイプにラティを後だしするなんて氷技以外がくると思わないとしないと思いますけどね。
なので「対カバドリラティ」より「対カバドリ」にして育成論内で「ラティの後出しを許しません」程度でいいと思います。
(その記述自体不要ではあると思いますが)

12/02/09 02:59

67かしゅんは神

>>65
カバからドリに対しての後出しはないとお考えですが、冷Bなら普通に耐えるのでしてくる人はしてきますよ。
特にカバドリラティ選出ならラティに引けないですしね。
欠伸→交代の際でも裏でドリを見るための霰です。
ジュエルを消費してしまった場合変わらないですね。
事故ることがあるのが本当に難点です。
ただ事故ると言うことは相手の手持ちが2匹ないし3匹割れてるので優位に動くことができます。その為にフリーザーを使うのかといわれれば何も言えませんが。

レスアンカが不快とのことでしたが、最初の方コメント数が多く、一気に返信しなければならないため、メモ帳に要点のみ書いてそれに対して返答してました。
落ち着いたので変えていこうと思います。大変申し訳ありません。

12/02/09 03:14

68かしゅんは神

カバドリ相手に腐ると言うより
初手の段階で優位に立つためのフリーザーです
サイクルに組み込めるポケモンでは無いため腐ってしまうのはしょうが無いです
フリーザーがいらないパーティの場合ももちろんあります。
ドリには薄いため霰で天候を変える必要があるんです。
なのでホントにノオーのが適任です。

メタ環境についてはご存知の通りです。

あまりの努力値についてはざっと計算したところ変わる所がなかったのでとりあえずBに。
各々で調整をどうぞと記載しておりますが。
もしなにかあればコメントにてお教え下さい。記載させていただきます＾＾

対カバドリでは水ロトを始め多くのポケモンと同じになってしまいます。
ラティが後出しできないことでラティを見れているのが優秀ということです。
まぁ、その記載はホントにいらないと思いますが、読み取れない方もいるので。

12/02/09 03:21

69名無し

>>64
「環境と仮想的違うじゃん」
ちゃんと読みました？
「同じ土俵というのは環境と仮想敵が同じという意味です。」と61コメに書いてあるはずです。
確かにバンドリ環境かもしれませんがめざ炎フリーザーの仮想敵はハッサムナットレイです。
この育成論でもハッサムナットレイが仮想敵なら競う気持ちもわかりますが、違うのでその上に行こうと思うことが無意味だと言ってるんです。
同じフリーザーというだけで全然方向性の違うものを比べて何を比較するのかってことです。
環境の合致具合といわれるかもしれませんが、環境の合致具合を比較対象にするならあちらの方向性である「ドラゴンとその受けで入るナットレイ、ハッサムに対して役割を持ちます」というところも上まらなければ役割違うからの一言で済まされます。
ボクサーと野球選手の件はフリーザーをスポーツ選手に例え、型の方向性をボクサーと野球選手に例えただけです。
別の例えにするならフリーザーをサッカー選手に例えて型の方向性をポジションとすればオフェンスの選手がディフェンスのあいつより俺の評価が低いのは不快だと言ってるのにすぎません。
オフェンスの選手がオフェンスの選手に対してそいつより評価が低いから不快に思うのは分かりますがディフェンスの選手に対して不快だと言っても小門違いって言いたいだけです。

12/02/09 03:31

70かしゅんは神

>>69
見落としですね
申し訳ない。

環境の合致具合を比較対象にしての話ですが、先ほどのコメントにも鋼が少ないこともあり、
役割を持つ相手の少なさが伺えます。
その点では勝ってます。

競うのは不毛だと仰りたいのはわかりますが。
まず、競ってるわけではなく。
しっかりと理由を述べた上での評価ではなく、適当に評価をつけていることがおかしいとの話です。
その結果当時環境にそこまで適してなかった構成のフリーザーが評価されてるのにカバドリに刺さってる方は評価されない。これはなんでですか？ってなったってだけです。

12/02/09 03:32

71名無し

>>68
「対カバドリでは水ロトを始め多くのポケモンと同じになってしまいます。
ラティが後出しできないことでラティを見れているのが優秀ということです。
まぁ、その記載はホントにいらないと思いますが、読み取れない方もいるので。」
対カバドリを見れてラティを見れるのが優秀というとノオーやトノグドラ、ラティだけなら氷タイプ全般との差別化を・・・ってなっちゃいますが無理ですね。
まぁこれも仕方ないことです。
しかし、タイトルに対カバドリラティと入っていると実際はラティが見れるだけでも私のようにラティもメタってると誤解をされる方が多いと思うのでタイトルからラティを抜くことをおすすめします。

12/02/09 03:56

72名無し

>>70
「役割を持つ相手の少なさが伺えます。」
役割は龍潰し＋妨害にくる鋼枠潰しです。
龍潰しはこの型でも可能ですが妨害にくる鋼は無理です。
環境の合致具合は勝っていても「環境に合致してる」といくら言っても「役割が違うから」と言われれば反論はできません。
競ってる訳ではないということなのでこの議論については意味ないですね
申し訳ありません。

「しっかりと理由を述べた上での評価ではなく、適当に評価をつけていることがおかしいとの話です。
その結果当時環境にそこまで適してなかった構成のフリーザーが評価されてるのにカバドリに刺さってる方は評価されない。」
確かに理由無しで評価する方もいますがそれは少数の話。
大多数の方の評価に対して少数が低い評価を付けても評価はそれほど下がりません。
また適当に評価を付ける人がいるとなぜ分かりますか？

「当時環境にそこまで適してなかった構成のフリーザーが評価されてる」
これは環境の適応度ではなくフリーザーを使う上での役割に対する考察と記述が評価されたということでしょう。
「カバドリに刺さってる方は評価されない」
前述の通りちゃんとした育成論は理由無しの低評価でも評価をそこまで落としません。
育成論を見る人はそのポケモン単体で見る方とポケモン全般で見る方が存在します。
ポケモン単体で見る方からすれば「確かにノオーの劣化ではあるけどフリーザーを使うなら」と思い評価を高くつけるかもしれませんが、ポケモン全体で見る方からすれば「確かにカバドリ環境意識するならこうなるかもしれないが同じ役割ならノオーのが活躍できる。初手で優位に立てる程度ならフリーザーには合ってない」ということで低評価をつけると思います。
これが現状ではないでしょうか？
私も初手で優位に立てる程度ではそこまで刺さってるとは思えません。
もし、私を初めとする読み手に伝わっていないというならそこを修正するして伝えていくしかありません。

12/02/09 07:38

73風間

どうやらゴドバ型より評価が低いことを気にしてるようですが、評価2.5以下は全て等しくゴミという認識なんで気にしなくていいと思いますよ。ゴドバ型を評価した人とまったく同じ人間が評価してる訳ではないのでゴドバ型との差は誤差の範囲だと思ってださい。

12/02/09 13:06

74かしゅんは神

量が多いので要点を絞ってでの返答になります
ご了承ください。

タイトルからラティ抜け
そこまで重要と考えていないため、育成論修正の段階で訂正させていただきます

なんで適当に評価つけてるってわかるの？
低評価の場合理由を書くよう述べています。
理由もなしに低評価＝適当ではないですか？

めざ炎の方がちゃんと考察してるから
ごもっともです。
つまり、考察と記述さえしっかりしてればそこまで環境に適してなくても評価されると言うわけですね。
評価されるのを目標としてやってるわけではないので関係ないですが。

カバドリに初手優位なくらいでいい気になるな
ごもっともです。
初手で優位に立てる程度ではフリーザーに合っていないとお考えの方がいたとしたら、その方の考えをコメントしてくださればそれなりの対応はさせていただきます。
その方がフリーザーにどれほどの活躍を期待してるのかはわかりませんが。

記述が下手だから伝わらないんだよ
なるほど。では高評価の育成論の体裁をコピーさせていただきます。
貴重なご意見ありがとうございます。

2.5以下の評価はゴミ
自分は4未満はゴミと考えております＾＾
ゴドバについては過去にレスをしておりますので。
過去レスを見ないでコメントをするのは荒らしですよ＾＾
お気をつけ下さい＾＾

12/02/09 14:02

75クリボー

とりあえず低評価を荒らしのせいにしている時点で投稿者としての器量が伺えます。
現状評価理由については必ずしも公開しなくてもよいにも関わらず、低評価の理由をわざわざ述べてくださる方までいらっしゃいます。コメントしてもらえるだけでもありがたいと思わないといけないでしょう。
コメントはあくまで協力の範囲なので、それに協力しなかったからといって荒らしと断定するのは暴論ではないですか？低評価に理由があるとみるのが妥当ではないでしょうか？
別に私は評価荒らしを擁護するつもりはないですが、今回は仮に評価荒らしがいたとしてそれを抜かして評価しても大して評価は変わらないと思います。とりあえず荒らしが悪いとばかり言うのは言い訳がましく見苦しいです。
あと私へのコメ返がだいぶ前にあったようですが、なんだか揚げ足を取ってばかりでしたのでもうどうでもよい内容ですね。とりあえず砂パをこの育成論の仮想敵と変えてもう一度お読みくださいとだけ。
最後にゴドバフリーザーがネタだとおっっしゃっているようですが実用性はこのフリーザーと大して変わらないように思いますよ。

12/02/09 16:17

76名無し

>>74
「理由もなしに低評価＝適当」
サイトに規約で低評価を付ける際に理由をコメントで書くことを義務付けていないのでいくら投稿主が記載してもそれに拘束性はありません。
あくまでもそれは投稿主のお願いでしかないのでそれをとやかく言う権利はありません。
このサイトの評価システムはこの育成論を見て参考になるか、有用性はあるかというところを指標化しているので、読み手もそこに重点を置いて評価しています。
なので口調の悪い育成論、記述が不親切な育成論などはそれで評価を落とすということもあります。
この育成論に関して言えば
参考になるかどうか・・・この育成論からわかることは投稿時の環境がカバドリであることと、カバドリをメタるならノオーを使えばいいということくらいです。
フリーザー単体として見てもいくら環境に刺さってると言われてもそれはカバドリをメタしていますというだけでメタとしても弱く、フリーザーではここが限界ということだけです。

有用性について・・・カバドリ+龍を見れて他もメタれるノオー。
カバドリ+龍しか見てないのにそれすらメタとして弱すぎるフリーザー。
同じ6枠のうちの1枠を使うことを考えたらノオーの方が優秀。
これは投稿主も分かってると思います。
それでもノオーを使わずこちらを使うという理由がない。
いくらフリーザーとしてと言われてもノオーよりフリーザーが好きという人にしか働かない有用性。

・少ないメタなのにそれすら弱すぎる
・有用性がノオーよりフリーザー好きでカバドリ+龍を抑制できればいいと言う人以外にはなさすぎる
・読み手が全てそういう人ではない
以上の3点からこの育成論は評価1~2が妥当です。

これでこの育成論の低評価の理由が分かったと思うので評価が悪いのを荒らしのせいにするのではなく現実を見てください。今のこの評価を受け入れましょう。
確かにコメント欄に荒らしはいましたがその方達も低評価をつけた理由は同じです。コメントは煽ってましたが
それを＝評価も荒らしてるは成り立ちませんので悪しからず

12/02/09 16:56

77クリボー

とりあえずなんでフリーザーでバンドリュを見ようとしたのか、フリーザーで対策する必要性を挙げてもらいたいです。つまり採用理由です。それさえわかればそれなりの評価を入れます。というかそれすら記載されていない育成論は本来であれば即1なんですけどね。
ちなみにバンドリュ環境でもバンドリュを見ないポケモンだって多くいますので、バンドリュ環境だからというのは理由になりません。
他でもなくフリーザーでみる価値というのを示していただければ、その価値の妥当性、本当にメタれるのかを基準に評価させていただきます。

12/02/09 17:04

79名無し

追記
私も77、78の方を同意見ですね
あとは76で参考になるかどうかと書きましたが
誰が見ても見やすいかどうかという方が御幣がないかもしれません

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