マナフィ - ポケモン育成論BW

【全解禁やろうぜ】ハートキャッチマナフィ

2011/11/12 23:43:20

マナフィ

HP:HP 100

攻撃:攻撃 100

防御:防御 100

特攻:特攻 100

特防:特防 100

素早:素早 100

ブックマーク3.433.433.433.433.433.433.433.433.433.43登録:0件評価:3.43(36人)

マナフィ    みず  【 ポケモン図鑑BW 】

とくせい
うるおいボディ
せいかく
おだやか(特防↑ 攻撃↓)
努力値配分(努力値とは?)
HP:252 / 防御:80 / 特防:156 / 素早:20
覚えさせる技
ねっとう / こごえるかぜ / ハートスワップ / ほたるび
持ち物
たべのこし

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目的
対人戦
ルール
制限なし / 見せ合い64
対戦形式
ダブルバトル
このポケモンの役割
特殊 / 補助
ミラクルシューター
なし
登録タグ

考察

秋アニメは『イカ娘』、『WORKING!!』、『僕は友達が少ない』を見ようと思います
一番好きなアニメは『ドラえもん』ですけどね
その後は『クレヨンしんちゃん』を見ることで充実した金曜の夜を過ごすことができます
今回は幻ポケモン育成論第四弾としてマナフィを考察します
最近幻のポケモンの育成論ばっか書いて調子に乗ってる僕ですが、とりあえずALL100族の育成論は一通り完成させたいのでしばしご付き合いください


  • 対戦形式・ルール
毎度のことですが全ポケモン使用可能のダブルバトルを想定して育成論を書いております
禁止伝説や幻はフラットルールだと使えないのでLv100とします
また、GSルールのように伝説の制限は特に決まってないのでその辺のルールは調整する必要がありますね
もういっそ6vs6のフルダブルバトルでもいいんじゃないでしょうか


※他の幻ポケモンの育成論です
僕はALL100族好きなのでそれ以外の幻の育成論はいまのところ書く予定がありませんが
種族値が同じなので努力値調整の参考になることは書かれています

・ミュウ  bw/2320
・セレビィ bw/2337
・ジラーチ bw/2339
・シェイミ bw/2414


  • 基本情報

性格
これで3度目になりますが特殊耐久重視の「おだやか」
マナフィの性格候補は「ずぶとい」、「おだやか」、「おくびょう」の3つでしょうか

特性
雨が降ってればオートで状態異常を回復する「うるおいボディ」
おかげで「ねむる」を使ってもターン終了時に勝手に起きるなど注目こそされてますが、雨が降ってなければ何の役にも立たないので意外と使いどころが難しかったりします
正直「ちょすい」がよかった・・・・・・

持ち物
もはや思考停止のように「たべのこし」を持たせました
マナフィの場合は「ソクノのみ」も選択肢になると思います
あとは「オボンのみ」とかかな?


  • 努力値と実数値
個体値は6Vとします
僕は努力値配分を考えるのが苦手なので毎回配分が適当ですが、その辺は自分でうまく調整してください・・・・・・

404-212-256-236-302-241
207-108-130-120-154-123

すっかり僕の中ではお決まりになったHP252振り
基本耐久確保は大事です
ちなみに次回作のシェイミもHP252振りで「たべのこし」持ちの予定です

特防はジュエルりゅうせいぐん耐えよりさらに伸ばしてパルキアのメガネかみなり耐え
素早さはルンパッパを意識しつつ最速ユキノオーまで抜ける調整にしています

残り防御ですね

いままで紹介したALL100族より多めに特殊耐久に振ってますが、物理技でマナフィの弱点ついてくるやつはあまりいませんからね

ナットレイとゼクロムという変なのがいますけど・・・・・・

伝説戦で最速ユキノオーがどれほどいるのか微妙なところではありますが、ルンパッパ抜きと大して変わらないのでこんなもんでいいと思います


他の調整は他のALL100族の育成論をご覧ください


  • 技構成
あまりパッとした技を覚えてくれないマナフィ
それでもマナフィならではの技構成というのは結構あるものだったりする

確定技

・ねっとう

おそらくマナフィが覚える最もまともな水技である
「ハイロドポンプ」を覚えてくれないし、「なみのり」は味方を巻きこんで扱いづらいのでほぼ確定で採用することになるでしょう
3割火傷を引ければおいしいかもしれないけど、そんなもんをアテにして戦力になるかどうかは定かではありませんね
水技がほしくなければこの技すら確定から外されてしまいます


・ハートスワップ

お互いの能力変化を全て入れ替えるマナフィがLv76で取得する専用技
ルギアやギラティナが「めいそう」で積んだのを全て没収したり「こごえるかぜ」や「いかく」で能力を下げてくる相手に仕返ししたりできます
他にも味方の「りゅうせいぐん」で下がった特攻を引き受けてさらに相手に受け渡すなんてのも可能となります
なんか面白そうな技なので採用したくもなりますがどれほど効果を発揮してくれるかはまだまだ研究の余地がありそうです


選択肢

・れいとうビーム、ふぶき

水タイプ定番のサブウエポン
安定の「れいとうビーム」か、霰利用の「ふぶき」かは一長一短ですね
不一致だし特攻も高いわけじゃないので火力には期待しないようにしましょう


・こごえるかぜ

ダブル定番の素早さサポート技
こちらも氷技ですが火力は全く期待できません
火力のないポケモンは「れいとうビーム」よりこちらを採用した方が活躍するかもしれませんね
「ハートスワップ」とは相性悪いかもしれないけど
第四世代限定技なので気をつけましょう


・くさむすび、エナジーボール

水タイプにしてはありがたい草技のサブウエポン
カイオーガは草技を覚えないので差別化にも一役買う・・・・・・ほど優秀技なのでしょうか?
草技使ってほしかったら素直にルンパッパ採用すればいいなんて声が聞こえそうです
攻撃範囲はカイオーガと晴れ時のグラードンくらいでしょうか?
あとはパルキアにも申し分程度のダメージは入るでしょう


・サイコキネシス、シャドーボール

格闘、エスパー、ゴーストはそれなりに存在するのでそれなりの採用価値はあります
特にドクロッグを潰せるエスパー技は貴重ですね
他にもクレセリア、ギラティナ等を攻撃範囲に持つゴースト技も役に立つときは来ると思います
・・・・・・とは言ってもサブウウェポンで採用するにはいろいろ欠けてる気がしますがこんな技だって覚えられますよと紹介はしておきます


・ほたるび

「ハートスワップ」同様マナフィの専用技
最近「いたずらごころ」を取得した虫野郎なんて知りません
第五世代から特攻3段階上昇というぶっ飛んだ性能を持ちます
マナフィの貧弱な火力を補うことができますが積むスキをつくのは難しいでしょう
マナフィ自身がアタッカーになるより、積めたら「ハートスワップ」で味方を超火力アタッカーにしてしまうほうがいいかもしれません


・めいそう、とける

積みをマナフィ自身の力にするのであればたぶんこっちの方が優秀
ただ、シングルと違いダブルだとそんな悠長に積んでる余裕があるのかどうか疑問に思えてきます
だったら上の「ほたるび」のように極端なパワーアップをする方がいいかもしれませんね
こちらも積んだのを味方に「ハートスワップ」で渡すということもできます
瞑想ルギアに防御2段階上昇を渡したらすさまじくめんどくさいポケモンが完成しそうです


・スキルスワップ

主な用途は味方を「うるおいボディ」にすることです
瞑想ギラティナが積みまくったあと「うるおいボディ」の「ねむる」で簡単に全回復するようになったら相手もたまったものではないでしょう
ただ、基本情報にも書いた通り雨が降っていなければ何の役にも立たない特性ということは肝に銘じておきましょう
これも第四世代限定なので注意してね
昔、これでうるおいボディ眠る零度スイクンなんてのを考えてた時期がありました


・てだすけ

ダブルの定番サポート技
マナフィの火力じゃ役に立ちそうもないときには重宝するでしょう
言うまでもなく第四世代限定技です


・ねむる

雨が降ってれば特性で自動的に眠りから覚めてくれるおかげで非常に注目されている・・・・・・ように見える技
何度も言いますが雨が降ってないと発動しない特性なので天候を変えられると面倒です
どちらかというとシングル向けの技のようにも思えてきます


・まもる

ダブルの基本技
バトレボのミステリオが持つマナフィが覚えてませんがやっぱり便利な技です
ミステリオのポケモンは誰も「まもる」覚えてないけど


結構多くの技候補を挙げましたが伝説戦でどれほど通用するのかはわかりません
他のALL100族と比べると「これは」と言えるような技がない気がします


  • マナフィを語ろう
世間では幻最底辺はセレビィだと言われてはいますが、実は僕は幻ポケモンの中ではマナフィの評価が最も低いです
それも含めていろいろ考察していきましょう

最初にマナフィの専用技である「ハートスワップ」の使い道を考察します

効果は『自分と相手の能力変化を入れ替える』というもの
そんな技をどう使っていくか
いくつか具体例を挙げて考えていきましょう


1.相手に能力を下げられたとき

具体的には「いかく」「こごえるかぜ」が挙げられると思います
マナフィ自身が「いかく」で攻撃ダウンされても痛くないですが、その下がった攻撃を利用して相手の物理アタッカーに押しつけてしまいましょう

バンギラス、メタグロス、グラードン等物理で攻めてくる相手はそれなりに多いはず
ただ、「いかく」をしてきそうなのがカポエラーぐらいにはなってしまいますが・・・・・・

一方、「こごえるかぜ」は使い手が多いので素早さダウンを押しつける方が現実的かもしれません


2.自分から能力を下げたとき

自分から能力を下げる技として最も有名なのが「りゅうせいぐん」
シングルでもチルタリスが「りゅうせいぐん」と「パワースワップ」で特攻ダウンを押しつけることができますね
キュウコンも「オーバーヒート」と「パワースワップ」の両立ができるのも有名かな
この戦法がどれほど使われてるのかは知りませんが・・・・・・

味方の特攻ダウンをマナフィが引き受けることによって、隣のアタッカーは交換することなくもう1発「りゅうせいぐん」を放つことができます

さらに引き受けた特攻ダウンを相手に押しつければもうけもの

相手に押しつけるためには2回「ハートスワップ」を使う必要がありますが、狙えそうならガンガン狙っていきたいですね
まさにマナフィならではの戦法でしょうから

一応「インファイト」の耐久ダウンも引き受けられますが、そうすると一時的にマナフィの耐久が下がるので注意が必要


3.自分の能力を上げたとき

技構成のところでも言いましたがマナフィ自身が積むことによってパワーアップするより味方に渡した方が有効に利用できるんじゃないかというものです

特に「ほたるび」の特攻3段階アップをミュウツー、カイオーガ、ディアルガ、パルキア等に渡すと一気に暴走します
全抜きも夢じゃない超火力を得られます

「ほたるび」を積んでさらに「ハートスワップ」で味方に渡す戦法の成功率がどれほどのものか実際にやってみないとわからないです
それでも狙ってみる価値はあるんじゃないでしょうか

マナフィは他に「めいそう」、「とける」を使うことができますがやっぱり「ほたるび」が一番インパクトがありますね


4.相手が能力を上げてきたとき

ダブルで悠長に能力を上げてくるポケモンなんてそう多くないですがルギア、ギラティナが積んでくる「めいそう」
他にも味方に「いばる」戦法や、すごく少数派ですが「はらだいこ」の能力上昇も自分のものにすることができます

奪ったあとさらに味方に渡すことで完全に相手を積み技を仇にすることができるのもマナフィならではですね


このように専用技というだけあってマナフィならではの戦法を可能とします
アタッカーよりサポートにまわった方がいい仕事をするかと思います


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上にも書きましたが僕はALL100族の中ではマナフィを一番評価してません
世間ではセレビィの評価が低いようですが僕の中ではマナフィはセレビィ以下です
単水タイプということでハズレのない実力を持ってることは確かではありますけどね
評価が低い理由はいろいろありますがこれもまた1つ1つ説明していきます


1.火力がない

毎度ALL100族は火力は期待できないとは言ってますがマナフィはその中でも最も火力ありません

セレビィだって「リーフストーム」のおかげで瞬間的な火力が出せるのにマナフィは一致技が「ねっとう」で止まってしまいます
シングルだと「なみのり」との選択にできるんですが、ダブルだと扱いづらい

その「ねっとう」だってドラゴンには刺さらないし、この技は火力を期待するものでもありません
3割火傷が引けなければ本当に足手まといな火力になってしまう危険性が高いです

伝説戦だとカイオーガというインパクトが強すぎるポケモンがいるせいで忘れられがちかもしれませんが、水技はそんなに通りがいいタイプではありません
ましてやマナフィの「ねっとう」ともなると等倍どころか弱点ついたって火力に疑問を抱くレベルだと思います

かと言ってサブ技に恵まれてるかと言えば氷、草、エスパー、ゴースト・・・・・・意外と恵まれてますね
それでもインパクトに欠ける感じはします

ジラーチは「かみなり」の6割マヒという強烈なインパクトがありましたがマナフィにはありません

つまり全体的に攻撃技のインパクトが欠ける
そして火力がない

これがマナフィの評価が低い理由の1つです


2.優秀な補助技がない

上の「ハートスワップ」は1つの優秀な補助技と取れなくもないですが、お互いの能力変化を入れ替えるという効果なので能力変化が発生しなければ何の役にも立ちません

能力変化が発生しなければ自分から起こせばいいのかもしれませんが・・・・・・

ミュウは多彩な技で補助技なんていくらでも使えますし、セレビィには「やどりぎのタネ」という汎用性が非常に高い技があります
ジラーチは補助技はあまり持ちませんが「かみなり」がマヒをまき散らす補助技も兼ねてるので気になりません

しかしマナフィにはロクな補助技がない
だからこそ、どうにかして「ハートスワップ」を活かさなければマナフィは火力もなければ補助技もない残念なポケモンになりかねません

それを考えると「ほたるび」はそんなマナフィのインパクトを生み出すありがたい技なのかもしれませんね


3.特性の扱いが難しい

もう何回目になるかわかりませんが「うるおいボディ」は雨が降ってないと発動しません

確かに特性で「ねむる」からのオート回復は魅力的だとは思いますが、そんな回復力を得たところで何ができるのか疑問です

天候変化の激しい伝説戦で雨天候をずっと保つというのは難しいのはわかるかと思います
そんな環境で「うるおいボディ」のために強引にでも雨アドを取っていく価値があるのかどうか疑問に感じます

ましてや超火力が飛び交う伝説戦のダブルバトル
シングルならまだ現実的ではあったんですが・・・・・・

ルギア、ギラティナほどの耐久力があるならやってもよさそうですがマナフィの耐久だと難しい気がしてなりません

一般ポケモンでもシャワーズ、ラプラス等が「うるおいボディ」を手に入れ、さらにニョロトノが永続雨天候にする特性を得ました
それでも「うるおいボディ」を積極的に利用した戦法なんて少なくとも僕はほとんど見たことがありません

シャワーズやラプラスは「ちょすい」の方が優秀ってのがありますが

要するに「うるおいボディ」を説教的に発動させるのは難しいってことです
特性発動のためにカイオーガとマナフィ並べるってのもどうかと思いますけど
タイプが同じなおかげで弱点もかぶりますし


という感じで以上のような理由から僕の中ではマナフィの評価が低いんです・・・・・・


--------------------------------------------------------------------


・・・・・・とこれで終わるとさすがによくないと思ったので追記
確かに短所を挙げるだけ挙げてフォローが足りませんでしたね
育成論なんだから読んでくれた人に「使ってみたい」と思わせなければ駄目ですね


今回マナフィを使う一番の目的はマナフィを使うことそのものではあるんですけどね
普段使えないポケモンを考察して使うことに意義があるんです・・・・・・だと育成論として雑なのでもう少し書きます

上に挙げたように目的は専用技「ハートスワップ」をなんとか上手く使ってマナフィ独特の戦い方ができないかというもの

そこで一番狙ってるのは「ほたるび」の特攻3段階アップを「ハートスワップ」で味方に渡すというサポートですね
味方の攻撃を上げるサポートなら「いばる」がありますが特攻となると難しいです
一応「おだてる」という技がありますが使用者が限られてる上にこの技は特攻1段階上昇ですからね
「ほたるび」はもっと使用者が限られてますけど・・・・・・

それを考えるとマナフィのように耐久がしっかりしていながら味方の特攻を上げるサポートができるというのは貴重です

ただし、時間がかかるサポートなのであまり固執しないほうがいいかもしれません
こればっかり狙っているとこのサポートを成すのが難しいとき役に立ちそうもないので申し分程度に「こごえるかぜ」を入れています
素早さを下げるサポートは手っ取り早いですからね

火力がないのでアタッカーよりサポートをさせたほうが賢明と判断しました
特攻種族値100というのはこれでもキングドラ、ルンパッパより高い数値ではあるんですけどね

個人的にはカイオーガと組ませて特性発動を狙うより単純に水タイプのポケモンとして扱ってサポートにまわした方がいいと思います
もちろんカイオーガに「ほたるび」の特攻3段階上昇を渡すことを狙ってもいいでしょう

水タイプということで水、氷、炎に耐性があるのが長所です


耐久力に関しては完全にスイクンに負けてますが素早さと特攻はこちらが勝ってますよ
また、体重が187kgもあるスイクンと違ってマナフィは1.4kgしかないので「くさむすび」、「けたぐり」の威力は20になります

マナフィはどういうわけかフィオネより体長、体重の値が小さいんですよ

今回はマナフィの長所→短所の順で書きましたが逆の方がよかったかな?
せっかくマナフィを使うならそれ相応の活躍はさせたいですよね


  • マナフィの耐久
毎度ALL100族のダメージ計算を載せてるので他の幻ポケモンの育成論もぜひ参考にしてくさい

vsミュウツー

・サイコブレイク(おくびょう)⇒42.33% 〜 50%
・珠サイコブレイク(〃)⇒54.95% 〜 65.1%
・ジュエルサイコブレイク(〃)⇒63.37% 〜 75%
・くさむすび(〃)⇒9.9% 〜 11.88%
・エレキボール(〃)⇒28.71% 〜 34.16%(威力60)

いままでのエスパーな幻ポケモンたちと違ってエスパー耐性がないのでサイコブレイクは受けにくいです
ちなみに他の育成論も「エレキボール」のダメージ計算を載せたんで興味のある人はぜひ見てみてください


vsホウオウ、グラードン

★ブレイブバード(いじっぱり)⇒49.26% 〜 58.17%
☆じしん(いじっぱり、ダブルダメ補正)⇒33.66% 〜 40.1%

物理にはそこまで厚くしてないのであんまり受けられません
相性上は有利かもしれませんが火力の差から押し負けることが多そうです
ホウオウに至っては「ねっとう」で火傷を狙うことすらできませんからね


vsカイオーガ

・しおふき(おくびょう、ダブルダメ補正、雨天候)⇒29.7% 〜 34.9%
・ジュエルしおふき(〃)⇒44.31% 〜 52.23%
・かみなり(おくびょう)⇒56.44% 〜 66.83%

やはり、水技に耐性があるのは魅力的
「かみなり」は超痛いですが・・・・・・
「くさむすび」があるとカイオーガを相手にするのが少しはラクになるでしょう


vsパルキア

・あくうせつだん(おくびょう)⇒35.15% 〜 41.58%
・りゅうせいぐん(〃)⇒49.26% 〜 58.17%
・メガネりゅうせいぐん(〃)⇒73.51% 〜 86.88%

パルキアには有効打を持たないので突破は不可能でしょう
せめて「こごえるかぜ」で素早さを奪ってやりましょう


vsギラティナ

・シャドーダイブ(ようき)⇒37.38% 〜 44.06%
・シャドーダイブ(いじっぱり、はっきんだま補正)⇒55.69% 〜 65.59%
・かげうち(〃)⇒18.81% 〜 22.28%

ゴーストは弱点じゃないので「シャドーダイブ+かげうち」も耐えられますね
こちらは有効打がありませんが
せいぜい「ねっとう」で火傷を狙うくらいでしょうか


vsダークライ、シェイミ、ビクティニ

D.あくのはどう(おくびょう)⇒26.24% 〜 31.19%
D.かみなり(〃)⇒52.48% 〜 61.88%
S.シードフレア(〃、スカイフォルム)⇒71.78% 〜 85.15%
V.クロスサンダー(ようき)⇒42.08% 〜 49.5%

「D」は「Darkrai」
「S」は「Shaymin」
「V」は「Victini」としてます
1発は耐えられるとはいえ弱点つかれると厳しいですね


vsルンパッパ、ユキノオー、ナットレイ

L.くさむすび(ひかえめ)⇒11.88% 〜 13.86%
A.くさむすび(れいせい)⇒11.88% 〜 13.86%
F.パワーウィップ(しんちょう、攻撃無振り)⇒56.44% 〜 66.83%

「L」は「Ludicolo」
「A」は「Abomasnow」
「F」は「Ferrothorn」としてます
英語名の頭文字ですね
なお「くさむすび」の威力が低すぎるせいかルンパッパとユキノオーからのダメージ量が同じです
また、ナットレイは「いじっぱり」の攻撃特化にしても1発は耐えられます


vsデオキシス、アルセウス

★サイコブースト(おくびょう、アタックフォルム)⇒56.68% 〜 66.83%
☆珠しんそく(いじっぱり)⇒40.59% 〜 47.52%
☆珠しんそく(〃、攻撃2段階上昇)⇒80.45% 〜 94.8%

今回初めてデオキシスのダメージ計算を載せました
いままではみんなエスパーだったから載せなくてもいいかなと思ったんですけどね


vsゼクロム

・クロスサンダー(ようき)⇒83.17% 〜 98.02%
・らいげき(〃)⇒108.42% 〜 127.72%
・ジュエルらいげき(いじっぱり)⇒177.23% 〜 209.41%
・ジュエルデュアルクロスサンダー(〃)⇒273.27% 〜 321.29%

ほぼ載せる意味のないゼクロムのダメージ計算です
デュアルクロスサンダーなんて普通は飛んでこないですが今回は極端なダメージ計算まで載せてみました
ちなみに最大乱数でマナフィのHPを1298削るそうです


ダメージ計算を載せるポケモンがワンパターン化してきましたね
伝説戦なので伝説ポケモンからのダメージを一通り載せれば大丈夫だろうなんて僕が思考停止してるからです


  • マナフィの火力
特攻無振りの貧弱な火力はどこまで削ってくれるのか計算してみました

・ねっとう

・ミュウツー(耐久無振り)⇒26.55% 〜 31.64%
・ホウオウ(HP252振り)⇒28.85% 〜 34.62%
・グラードン(〃)⇒46.53% 〜 55.45%
・レシラム(耐久無振り)⇒21.93% 〜 25.73%
・ビクティニ(〃)⇒50.88% 〜 60.23%
・バンギラス(HP252振り、砂天候)⇒28.71% 〜 34.16%
・メタグロス(HP252、D168振り)⇒21.7% 〜 25.82%
・ゴウカザル(耐久無振り)⇒78.23% 〜 92.52%
・テラキオン(〃)⇒58.02% 〜 69.14%

ゴウカザルが落ちない悲しい火力
「むじゃき」だと18.25%の確率で落とせますが
ほんとに等倍取れてるのか疑いたくなるようなダメージ量ばかりですね


・くさむすび

・カイオーガ(耐久無振り)⇒38.01% 〜 45.03%
・パルキア(〃)⇒22.98% 〜 27.33%

主な攻撃範囲になりそうな2匹を載せました
相変わらずの貧弱火力ですがカイオーガはそれなりに削れてるよね
水技と違って晴れてもグラードンに安定してダメージを入れられるのは長所ですね


火力がないというのは大きな短所ですが「ほたるび」1回で特攻2.5倍になると一気に超火力を得られます
それを味方にうまく渡すことができれば無双体制が整えられますね


今回のマナフィ育成論どうだったでしょうか?
僕としてはベストを尽くした出来だとは思ってるんですが・・・・・・
(毎回ベストを尽くしていますけど)
火力がないなりにマナフィだって仕事できるんです


デオキシスをすっ飛ばしてマナフィ育成論を書きましたが次回はシェイミになりますね
シェイミは当然スカイフォルムではなくランドフォルムで書く予定です
そして最後にビクティニを書きあげて幻ポケモン育成論を終わりにしようと思ってます


ちなみにこの育成論を投稿する前に以前僕が投稿した育成論をいくつか加筆修正しました
シンオウ三龍、ルギア、ホウオウ等が加筆されてます
具体的にはダメージ計算仮想敵の増加ですね
他にも見やすさを重視して一部文字装飾等を施しました
ぜひもう一度ご覧になってください


僕はマナフィを「わんぱく」固定で配信しやがった連中を絶対に許しません
いまだに根に持ってます

最終更新日時 : 2011/11/12 23:43:20

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コメント (33件)

11/10/21 17:07
14名無しγ
投稿主は放置気味なんで返答してもいいんですかね
>蛾さん
まず弱い弱くない以前にこいつが使えるルールと環境がないんですよ

>需要がない根拠
このサイトに置けるシングル6-3ルールとBWGSルールやその他ルールの割合見れば充分では?
そりゃ統計とったのかなんて聞かれれば勿論とってませんよ
でも簡単な登録だけで投稿できるんだから相応の需要があれば供給はでてきます

それに今まで誰もしてこなかったからというわけでもないようです。
現に>0がBWGSルールを初めて投稿してから彼以外の投稿者はいません

育成論はあくまでも戦わせるためにあるのに、その戦う場がないこいつやミュウを投稿する意味がないと思うのですが
「どうしても使いたい〜」って話もありますが投稿者自身にそこまで思い入れがあるわけでもないようですし、使いたくても使い道がマナフィとかミュウにはないんです

とりあえず投稿主の意見聞きたいです
11/10/21 17:21
15
友人やらサークル、オフ会などでの対戦なんかでやっている人は居ますよ。

需要が無である根拠の事を言っていたんですけどね。

それから、需要が少なれば投稿してはならないのは何故か?という質問はスルーですか?
11/10/21 17:25
16 
>>11、14
そうゆうあなたはさぞかし素晴らしい育成論を書くんでしょうね
別こんなところでストレス発散しなくていいのに…

ちょっと投稿者の馴れ合いが酷いのと育成論の実用性などについては同感ですがこのルールでやってる人も少ないとはいえいるわけですから不要は言い過ぎですよ。というかあなたのコメはそういう人達も否定しているように感じますよ。ぶっちゃけ不愉快です
11/10/21 18:29
17くろひと
> 1〜14
なんだかここに来てずいぶん荒れてるようですが収集がつかないので失礼ながら全ての意見、コメントに返事をすることができません

僕の意見としては幻のポケモンは確かにポケモンとして存在するのだから育成論を書いてなにか問題があるのかということです
使う機会はないかもしれませんが全てのポケモンを解禁したルールは身内戦限定になりますが「たまには幻まで解禁してみるか」ってなる気分になることだってあるかもしれませんよ

ランダムで使えないルール・ポケモンの育成論の投稿が禁止されてるわけでもないのだからそこを叩かれても困るだけです

それにこのサイトは当然ながらインターネット上にあるものなので誰だって閲覧することができます
100万人いたとしてその全員がシングル専門なわけがないですし、実際BWGSの人口が少ないのは認めますが、増えつつはあるので人口が少ないからいらないなんて言いきってしまうのは意見としては乱雑かなという印象を受けました
僕が伝説・幻ポケモンの育成論を書くのも誰も見向きもしないからこそ考察するきっかけになればいいと思うし、人口が増えることを少しでも期待しているからです

「育成論として考察が不十分だ」という意見なら筋が通ると思いますが「誰も使わないから不必要だ」という意見は不十分な気がしてなりません

僕の育成論の冒頭でよく書かれる雑談もそれで育成論の出来を悪くしているとは思わないし、たかが5行程度の雑談にをこまで気を悪くする要素があるならそれは謝ります

長々と書きましたが僕が一番言いたいのは何かそんなに問題あることしましたか?
11/10/21 18:41
18名無しy
自分のメジャーなルールにおいての育成論は全然評価されないのに、こんな人口の少ないルールの育成論ばっかりたくさん評価される、という事実が悔しくってついつい荒らしちゃった★

ゴミンネ★
11/10/21 18:41
19
BWGSルールの需要についてはどうでもいいのですが、やはりこの型の実用性が分かりません
もう少し考察して実戦で使えるレベルの育成論にしてほしいです
>0さんはポケモンそれ自体のポテンシャルが低くても、その子の実力を最大限に引き出せる型なら、実用性に欠けていても育成論を投稿するというタイプの方らしいのですが、この型はこの子の実力を引き出せていませんよね?
もっとこの子に出来る事があるのではないかとこれ読んでて感じました
何度も言うようですが、もう少しきちんと考察してほしいです
この子に出来る事なんて所詮この程度が関の山だと言われているようでなりません

何だか悪口ばかりの意見になってしまいましたがあなたは素晴らしい投稿者さんだと思ってますので考え方改めてもらいたいです
上から目線の長文失礼しました
11/10/21 19:01
20ななし
19に同意です。需要云々は置いといて、マナフィで何が出来るのかが出てないように思いますね。
もちろんコイツでやりたいことは大体分かるのですが、実際に出来るかと言われれば悩みどころです。
お言葉ですが、この型を運用されたのでしょうか?
マナフィを使うことが目的だと仰っていますが、使うメリットが無ければそれは育成論として本末転倒ではないかと思います。少なくとも、マナフィはまだまだ出来ることがあるように思われるので、是非その点を考察していただきたいです。
駄文失礼致しました。
11/10/21 19:04
21くろひと
> 19
いえ、「育成論として考察が不十分だ」の意見で筋が通ったものなら僕はどんどんコメしてくれて構わないと思ってます
不十分なのは僕が悪いわけですから

確かに他の幻に比べると本文でも散々書きましたが「インパクトに欠ける」ので、どうにか「ハートスワップ」と「ほたるび」を活かすとなるとこうするしかなかったってのが正直なところです

「その子の実力を最大限に引き出せる型なら、実用性に欠けていても育成論を投稿する」という意見ですが、そのポケモンの実力を最大限に引き出せる型なのにそれを否定されたらそのポケモンそのものを否定してるととらえることができます
最大限に活かしてるのに「実用性に欠ける」と言われたら「使うな」と言うことと同じになりかねませんから

どうすればそのポケモンの実力を活かせるかを考察するのもまた育成論の存在意義じゃないでしょうか?
マナフィだって完全にどうしようもないポケモンってわけでもないですし
的外れなことばっかり言ってるのなら問題でしょうが、僕はある程度の伝説戦の経験から育成論を書いてるのでそんなこともないはずです

あと上から目線は気にしません^^^
読む人あってこその育成論ですから
もちろんあなたの貴重な意見はしっかり受け入れてこれからの育成論執筆に活かさせていただきます
11/10/21 19:23
22くろひと
> 20
ポケモンの役割というのは大きくわけて「攻め」、「受け」、「サポート」の3つです
うち「攻め」はマナフィでやるには火力が足りない
「受け」はもっと耐久あるやつでやった方がいい
「めいそう」、「とける」を積んで受けるという型は難しいかと

そうなると「サポート」が残ります
サポートと言っても味方を援護するタイプと相手の邪魔をするタイプがあります
マナフィの場合は自分の能力上昇を「ハートスワップ」で渡す味方の援護
「こごえるかぜ」で相手の素早さを下げる相手の邪魔が可能です

マナフィの覚える技は全て確認し、あらゆる型を考察しましたが正直この2つが一番わかりやすいかと思ったので投稿しました
他はせいぜい壁張りか神秘くらいです

ちなみに運用はしてません
それを言ったら僕の育成論はほとんど机上論だけで書かれてるのでほとんど運用しないまま投稿したことになります
何度も使って試したことがあるから投稿したというのは僕の育成論の中ではサブウェイ用の4匹とライコウ、トルネロスくらいです
「育成論」なんだからまずは机上論から入っていくものじゃないでしょうか
もちろん実践から得たアドバイス等があるのはいいと思いますが

「ハートスワップ」と「ほたるび」はマナフィが2ターン動ければ可能なので100%不可能だとは思いません
それに専用技なんですからそれをうまく活かすことがすでにマナフィを使う意義にもなってるかと
成功率はやや低いけど成功したら一気にアドが取れるというのは1つの戦略として認められています
だからそこまで非現実的だとは思わないです
11/10/21 19:57
23Sanches
前にも書きましたが、個人の意見として検討をお願いします。

蛍火+ハートスワップするなら、隣に居るであろう禁止伝説がC3段階upを受けてから攻撃の流れを作りたいのでSに振ることをお勧めします。
で、あまり耐久に振れないのでもともと実用性が薄い食べ残しに代えてソクノのみ。
技構成は蛍火+ハートスワップに一致の熱湯、ダクホ対策に守る。
まぁ前のコメントと補いながら見てください。

需要と供給とか言ってみてドヤ顔してる方がいらっしゃいますが、完全に別の話。コンビニにパンが置いてないってのと町にパン屋がないのは=ではないですね。育成論にコメント来てるし、評価高いし、育成論の需要がないって事ではないでしょう。
しかし、否定意見がまったく的外れなわけではありません。
多くの意見を無駄にせずに次につなげていって欲しいです。
11/10/21 20:10
24くろひと
> 23
そうですね
今回は「おくびょう」にして素早さに振るのと「おだやか」にして耐久を確保するのとで悩みました
「おくびょう」だといろいろ悩んでHS252振りという結論が出ることがわかってたので、それはセレビィ同様単純になってしまう懸念があり「おだやか」の耐久振りにしました
しかし、おっしゃる通り素早さに振った方がいいという意見の方が強そうです

「おくびょう」の場合は確かに「ソクノのみ」でもいいし、速効性のある回復道具として「オボンのみ」も挙げられるでしょう

気になったのは「馬鹿火力の伝説ポケモンがジュエル等でさらに火力を挙げる意味は薄い」という意見と「伝説環境でクレセリアギラティナ以外のポケモンに食べ残しによる耐久力アップを望むのは無謀」の2点

この2つは本気で言ってるのかと疑ってしまいました
11/10/21 20:43
25unknown
>>9の者です
荒れた流れを作ってしまったようで申し訳ないです
が、やはりこいつに使う価値はないと思いますね
ダブルで使うならよほど技スペがカツカツでない限りまもるがないと妨害されまくってすぐ落ちる結果になりかねませんしそもそも2ターンかけてコンボが決まった所で相方に生き残って貰わなければならない訳で他にも追い風やトリルや状態異常やこだわりトリックで相手を妨害する等サポートがないとそこまでアドが稼げるとは思わないですね(一応こごかぜがありますが使い勝手に疑問符がつきます)
ランダム以外の育成論を否定するわけではありませんが公式でないルールに従う以上机上論だけでは伝わらないというのが個人的な感想です通常ルールならある程度自分で検証し試行錯誤が出来ますが、果たしてダブル禁止伝説有りルールで悠長に居座ることができるか疑問なのでダメ計だけでは情報不足かと思います
そういった所を含めきちんとした対戦のBVをあげていただければ解決すると思うのですが
後あくまで育成論は身内戦でも相手に勝つためのものでありどうすればそのポケモンの実力を活かせるかを考察するものではないと思います
投稿規約にもネタ(勝負に拘っていない育成論)の投稿は一切認めない方針を取らせて頂きます。慎重な価値判断を宜しくお願い致します。
とありますしネタではないにしろマナフィを活かすのではなくマナフィを使って勝つ内容が欲しかったです
11/10/21 21:30
26Sanches
>24

火力について

BWGSの環境は推測の部分が入りますがご了承ください。
こだわり眼鏡、鉢巻のWCS10環境の使用率はいうまでもありませんね。
眼鏡はディアルガとカイオーガがちょっと持っているくらい。鉢巻と思われるポケモンには遭遇しませんでした。
これは高火力過ぎて交代によるタイプ受けを強いられたGS環境ならではですね。こだわりのメリットがデメリットを上回るのは甘えた耐久の伝説ポケを一撃で落とす眼鏡流星群と、全体技で思考停止が効く潮吹きに限られたわけです。
BWGSになってミュウツーというポケモンが登場しましたが、メタ的な立ち位置が微妙なんで結局使用率が低い印象です。

近作になって、ジュエルというお手軽アイテムが追加されましたが、これはどちらかというと、ハバンイトケといったタイプ半減のみの立場を上昇させた形になると思います。
やはり伝説ポケモンはプレッシャーが強く、立っているということがアドバンテージなので、同速ゲーに負けて何もせずに倒れるような事態は避けたいわけです。つまりジュエル<半減実だと思っています。
火力を出したい場合は手助けがポピュラーですが、即効性がないのでスルー。
ジュエルは初発との火力に差が出るので、立ち回りや調整が難しいというのもあります。

BWGS環境でこれらのアイテムを持っていそうなのはカイオーガ、ゼクロム、ディアルガ、ミュウツー辺りでしょうか。
今回のはS振りを捨ててまで、これらのポケモンを耐えるメリットは薄いということがいいたかったのですが、確かに言い過ぎたかもしれませんね。

残飯について

残飯は即効性が薄く、オボンの回復量を超えるにはたいてい5ターン必要です。
ギラティナとクレセリアの耐久については及第点ですが、他は正直厳しいです。
もちろん食べ残し需要が他にはないわけではありません。
ルンパ、ホウオウ、オーガ、ドクロ、ルギアあたりは持っている可能性もあります。
しかし、

ルンパは宿みが残飯型としての運用。ナット、バレルの影響で減少。
ドクロも雨残飯型運用。もともと奇形。
ホウオウは羽休めと合わせた耐久型。ゼクロムオリギラm2の影響で減少。
オーガは砂や猫だましダメを無効にし、潮吹きの火力を安定させるため。もともと奇形。
ルギアは横に居るバンギの砂を打ち消すため。使用率()

ということで、ANギラとクレセ以外は耐久力アップを目的に使用するポケモンとは言えず、使っていてもそもそもの使用率が低いのでこの2体に限定しても問題ないのではないでしょうか。
そして、All100属に思考停止で持たせるアイテムとしては不適ではないかということです。
11/10/21 22:23
27unknown
>>26
横槍失礼します
GS環境に詳しそうですけどこれ幻も解禁のルールですよね
2体制限もなさそうですし例として相手のパーティが
カイオーガ、パルキア、ダークライ、アルセウスなんてことも可能な(適当構築ですけど)中GSの常識が通用しますかね?
BVは無茶な要求だったかもしれませんが最低限パーティ構築や主な立ち回りや要注意相手ポケへの対策は欲しいかなと思います
駄文失礼いたしました
11/10/21 23:00
28Sanches
>27

そうですね、環境は結構代わりそうですし、同じ感覚での考察はいけないですね。

しかし、個人的にはその環境でもマナフィはワンチャンありそうですね。

高種族値で固めるとビクティニダークライとかに殲滅されるし、格闘の需要が高まるのでもしかするとGSと同じくらいの種族値バランスになるかもしれません。そうなれば、マナフィのコンボに支障は出にくいですし、ダークライを使えば比較的楽に蛍火が積めそうです。

潤いボディは先制催眠に弱いのですが、逆をいえば、追い風等でSを逆転させれば雨下のダークライに有利ですし、眠りと組み合わせられやすい積み技なんかにハトスワが刺さってます。また、プレートアルセウスのように、耐久や火力のバランスがよく、タイプ相性も良好なパートナーが仕様可能になったりして、メリットも多いです。

机上論でこれ以上の考察は不確定且無意味ですが、採用理由はゴロゴロしてそうですし、単純にスキスワ先の選択肢が増えるだけでもマナフィにとってもプラスのような気がします。

環境が把握しきれない以上、投稿主様には育成論としてこれが最適なものか吟味していただきたいです。

それでは、失礼しました。
11/10/21 23:09
29くろひと
> 25
全否定とはずいぶん言ってくれますがそう思うならそれでいいと思います

「自分には扱いこなせない」と思ったらスルーすればいいだけですし、「使ってみたい」と思えば試せばいいだけの話です
別に「ハートスワップ」は「ほたるび」を渡す以外にも使い道があるのでそれに固執することもないでしょう
「まもる」が必要だと思えば「ねっとう」切ってもいいですし、最終的な技構成は自分で決めるものですから
今回は水タイプとして最低限の役割を持たせたいということで「ねっとう」を入れたというだけです

それに「育成論」なのだから、文章だけの「机上論」になるのは当たり前だとも言えます
別に「机上論」が悪いわけじゃないですし、全く的外れなことを言ってるつもりもありません
ポケモンを育成する際は机上論から入るのは普通のことだと思います
もちろん実践から得た経験を活かすというのはいいことです
別に机上論を否定してる意見ではありませんが・・・・・・

確かに情報不足かつ環境が想像しにくいというのは、人口が少なく対戦機会もあまりないので認めざるを得ません
だからこそ、育成論を書くことで考察するきっかけになればいいと思うし、もっと幻ポケモンを使う人口が増えればいいとも思ってます
第四世代にも「GSルール」というのがあったのだから全く想像できないわけでもないかと思います
それにBWGSのバトルビデオは多少なりともあがってるので環境把握が不可能なわけでもありません

僕は「おだやか」、「おくびょう」の対戦用マナフィを持ってないのでバトルビデオをあげることができないのは申し訳ありません

育成論というのはそのポケモンをどうやって活かすか考察する場で問題ないと思います
そのポケモンを活かすことが勝ちにつながるわけですから勝負に拘ってないわけはありませんし、ネタであるはずがありません
使いたいポケモンを使って勝つというのは大きなテーマですからね

> 26
言いたいことはよくわかりました
「伝説はジュエル等でさらに火力を上げる意味は薄い」と「S振りを捨ててまで、これらのポケモンを耐えるメリットは薄い」は意味合いが全然違いますけどね
すぐ下にそのような文がありましたが

マナフィに限らず幻ポケモンは毎回、素早さを振った方がいいのか耐久振りがいいのか悩んでます
今回は「こごえるかぜ」があるから耐久振りにしたというだけです

カイオーガ、ゼクロム、ディアルガ、ミュウツーってジュエル候補多いですね
第四世代でも確かにハチマキは見かけませんでしたがメガネディアパルはパルキアのハバン貫通等で結構な数はいましたよ

そして「クレセリアギラティナ以外のポケモンに食べ残しによる耐久力アップを望むのは無謀」と「All100属に思考停止で持たせるアイテムとしては不適」も意味合いは違いますね

ルンパッパは減少って言ってもそこまで減ったイメージはないですし、ナットレイ、モロバレルこそ「たべのこし」は1つの選択肢になるでしょう
そしてこの2匹に強いホウオウが今後増える可能性はあるわけですし
ドクロッグだって雨とヘドロの回復力は結構なものなので奇形ってことはないかと

「たべのこし」は紙耐久じゃない限りは誰にでも持たせられる持ち物という認識の方がいいかと思います
こちらは時間を稼げば回復するので自分、相手が「まもる」を使ったりするだけでどんどん回復していきます
そしてその回復量が勝負を左右することだってあります
今回のマナフィには「まもる」を入れてないので微妙かもしれませんが

さすがに「たべのこし」をクレセリアとギラティナに限定してしまうのは言いすぎという印象を受けます

> 27
GSの見せ合いありとほぼ同じだと思います
一度全てを解禁したルールのパーティを考え出しましたが伝説は3匹でした
仮に伝説の制限を取っ払ったとしても6匹全部が伝説ってよりは2〜3匹一般ポケモンを入れた方がパーティとしては安定します
結局GSの見せ合いに幻が1〜2匹入るというものになるでしょうから全く通用しないなんてことはないと思います
伝説と一般ポケモンを並べた強力な組み合わせは散々研究されてますからね

立ち回り、構築等はそれを言ったら過去のポケモンたちもあまり書かれてないですけどね
じゃあ書かなくていいかという結論にはなりませんけどね
それを書くとただでさえ長い育成論がさらに長くなりますね
僕としては育成論に書かれてる内容は多少の雑談や冗談はなしにして不要な部分はないです
文章を短くまとめたところで根本の長さは変わらないでしょうし
11/10/21 23:31
30くろひと
自分の返信だけでは不十分だと思ったのでさらに追記します
全解禁環境だとダークライが騒がれますがダークライ自体は催眠を対策さえすればただのC135というゲンガーに毛が生えた程度の火力を持つ特殊アタッカーになり下がります
一致技が威力80で止まるのでウルガモスやシャンデラに火力で負けます
今作は「いたずらごころ」の登場で催眠対策がやりやすくなりました
スカーフ持とうが優先度+1の前では敵わないです
さすがにダークライが使える環境ならば催眠対策くらいするでしょうというのが僕の考えです

マナフィをダークライと組ませて寝ているスキに積めればいいですが
エルフーンに神秘された瞬間終わるので微妙な気はします
それだったら素直に「ねこだまし」で積むスキを作る方が自然かと

ハートスワップで受け渡すのを狙うなら受け渡し先はミュウツー、カイオーガ、パルキア等がいいですね
さんざん書いた通り別に特攻上昇を受け渡すことに固執しなくてもいいので単純に「りゅうせいぐん」の特攻ダウンをマナフィが引き受けるという使い方でもいいと思います
そうなると相方候補としてはディアパルが一番自然かと
パルキアは「あくうせつだん」がありますが「りゅうせいぐん」が候補から外れるということもないでしょう
「こごえるかぜ」の素早さダウンも活かしやすいですし

アルセウスが面倒ですがそれこそ「ねっとう」で火傷を狙う価値がありますし
コメント欄で考えを全部書くのは無理があるのでこれくらいにしておきます
11/10/22 06:28
31無名法師
内容はまずまずだと思うのですが1点だけ。
机上論は当然だと主張しておられますが、机上論と実践に基づく育成論ではどちらが良いかは明白ですよね?
加えて言うなら、ある程度のメジャーポケなら机上論でもそれなりの考察はできるでしょう。
しかしマナフィという伝説でもマイナーな部類に入るポケモンを、しかもサポートで使用するのに、ほたるびスワップが決まればアド取れます(ドヤッて机上論で言われても、納得し難いのも無理はないはずです。
サポート要員であるからこそかえって運用経験が必要だと思いますが。
その点がいささか考察不足だと思われました。せめて使ってみた感想ぐらいは欲しいですね。
11/10/22 07:15
32774
1コメした者です。
これまで疑問だった全解禁のルールですが正直流してました。
そこが曖昧だったのが一番の原因ではないでしょうか。
幻はBWGSのルールじゃ使えないんだーんじゃその伝説枠に幻枠が含まれるんだろうなぁと勝手に思ってました。
しかし、29コメを見ても正直全解禁のルールがいまいち伝わってこなかったのでまずはそこから明らかにして、育成論を書くべきだと思っています。
GSの見せ合いに似ていると言いながら、幻などが制限なしでは似て非なるものではないでしょうか?
例え机上論だとしても、そこが決まってないと論議の仕様がないと思います。
そこがなぁなぁだった時は正直ここに載せるべきではないと思います(その場合くろひとさんだけの身内の話を全体で論議することになるので個人のブログなどでやるべきだと思います)

本文で熱湯を確定技に指定しながらコメントでそこを切って守るを入れても良いと言い始めてはコンセプトがずれ始めてませんか?

提案なのですが、ルールを明確にし、一貫性のある育成論を再度投稿されてはいかがでしょうか?
今のままでは、とりあえずALL100族の育成論を一通り完成させたいという思いしか伝わってこないです。

以上、失礼します。
11/10/22 09:05
33新庄雷鳥
荒れてますがまともなことを言います。
・マナフィを使うに当たって、この育成論は大変便利であることは間違いないと思います。幻のポケモンを身内戦に使いたいから育成論見たらなかった・・・なんてことはあることでしょう。
・現状マナフィをうまく使うことは難しいということを頭に入れたほうがいいと思います。>>0はそれを考えてうまくつくっていると思うので評価5入れます。

エレキボールなんてポケスマ見てTUEEE!って思った消防が使いそうですね

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