フライゴン - ポケモン育成論BW

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11/04/22 07:46

3ROW

先制技使うとするならばフェイントの方がいいのでは？

11/04/22 15:57

4通りすがり

最速でない理由がちょっとわかりません。
対竜を意識しているのに最速サザン、ノクス、マンダに確定で先手を取られますし、先制とんぼでの襷温存、襷が潰れた後の役割などを考えても最速安定ではないでしょうか。
考察内のウルガモスとの対面では、相手が臆病最速なので１Ｔ蝶舞だとしても先手で蝶舞されて倒しきれません。

最速を捨ててＣに補正をかけるのであれば、りゅうせいぐんを等倍もしくは半減で受けに来る仮想敵へのダメージ計算を載せて誰相手に確定数が変わるのかを明示した方がいいかと。

11/04/22 18:23

5霧中の奇行師

Cぶっぱは仕方ないとして、
準速の必要性はあまり無いのではないでしょうか。
どうせタスキ持つんですし、
調整振りにした方がAにも振れて効率が良いと思います。
あと、地震は確定でも良いと思いますし、
電光石火よりはフェイントかと。

11/04/22 18:29

6.

正直最速９５族抜けないのがちょっと。

それとフェイントの方がいいかとおもいますお。

11/04/22 19:56

8frill

ただいま帰宅いたしました。さっそくコメ返させていただきます。　
　
>2様へ
わたしは試作品として
　性格：無邪気
　持ち物：命の珠
　努力値：A4C252S252
　技：龍星群,大文字,とんぼ,電光石火
で作ってみました。
試作品では最速を採用したため火力不足で、持ち物を珠にしました。
この試作品の場合、育成論のものよりも火力が出ますが、タスキが無いため簡単に倒されてしまいます。
このフライゴンは龍星群最低二回は撃ちたいため、６３戦では基本先発なのですが、タスキを持たずに先発した場合、最速ガブや最速アーケオスなどの先発高速アタッカーに何もできずに引くしかありません。
また、こちらのほうが速い場合でも龍星群を耐えられてしまうと、そのターンに倒されることが多いことが、試作品の運用からわかりました。
そこで、無理に火力不足を道具で補わずに、タスキで行動回数を確保して先制技などを生かした方が立ち回りやすいと考えました。
　
サザンドラの劣化といわれても仕方ないですが、地面タイプ持ちなので龍技読みでの鋼への交代をされにくいこと。先制技の有無。
等で多少差別化できるとは思います。
　
拘り眼鏡ですが、こだわってしまうととんぼがえりや電光石火が生きにくく、別の型になると思うので保留にさせていただきます。　　　　
　
　
>３，６様へ
タスキ潰すだけならフェイントの方が良いんですね
修正しときます
　
　
　
>４様へ
上記のように試作段階では最速にしていました。
ただ実際、６３戦で先発で出したときに最速でも抜けない敵、準速で十分抜ける敵、最速で抜いても確１にできない敵が多いと感じました。
例を挙げますと
　
・最速ガブリアス、最速アーケオス、珠ラティオス等
こういった類の最速アタッカーにはフライゴンは先手を取れません。タスキを持たない試作品フライゴンは確１で倒されてしまいます。せっかく先制技で相手のタスキを潰せるのに、何もできずに倒されてしまいます。
　
・ギャラドス、麻痺撒きバンギラス、175オノノクス等
これらは準速でも抜けます。
ギャラは龍星群⇒エッジ
バンギは地震×２
オノノは龍星群で倒せます。
　
フライゴンを最速にするメリットがあるの敵は最速サザンドラがあがりますが、先発での遭遇はあまり無いように思います。
最速オノノクスについては相手もタスキを持っていることが多いうえ、こちらのタスキがダブルチョップで潰されることから、最速か否かにかかわらず倒すことが難しいように思います。
　
以上のように最速のメリットがとても大きいわけではないこと、道具で補えない火力不足を補いたいこと、等から最速にはしておりません。
　
確定数の変化については後ほど加筆させていただきます。
　
　
　
>５様へ
少しでもとんぼがえりを成功させたいのでSも極振りにしています。
　
フェイントについては修正しておきます。
　
　
　
皆様、コメント、ご指摘ありがとうございました。
他にもなにかございましたらコメントしていただけると幸いです。

11/04/22 21:19

9frill

修正完了しました。

11/04/23 10:52

10ありありと

ヒードランはニトロの可能性もありますので
倒しに行くのはちょっと…

11/04/23 11:23

11あり

＞１０
ニトロとかマジで言っていますか。

＞０
無邪気よりはうっかりや安定ですかね。サザンなんて耐久振りが普通なんで準速でもスカーフでない限り抜けますねー。最速95は抜かれたって困る奴はいませんしね（しいて言えばウィンディくらいですかね）
普通に５入れます。

11/04/23 22:51

12frill

>10さんへ
確かにニトロ型も無いとは言い切れませんが、あえてフライゴンとの対面時に積むことはほぼ無いと思います。(ニトロ型ヒードランに出会ったことが無いので言い切れませんが。)
　
実際、風船ヒードランと先発で遭遇することはまず無く、役割遂行の後出しがほとんどです。
なので、ヒードランとの対面時にはフライゴンの体力を見ながら、倒しにいくか、とんぼで風船を割るか、を判断する必要があります。
(これらの説明を論中に加えておきます。)
　
>11さんへ
そうですね。ウインディはめざパ持ってることもあると思うので注意が必要ですね。あと、同じ炎ならヒヒダルマも注意です。体力満タンからなら勝てますが、それ以外ならあの高火力でごり押しされます。
評価５ありがとうございました。
　
評価の際にはコメントもしてくださるとうれしいです。

11/04/24 18:34

13kaka

一通り読ませていただきましたが、このフライゴン＜スカーフサザンのように感じました。
１サイクル目でトンボで襷を潰しつつ、２サイクル目で狩ることができるスカーフサザンの方が使い勝手がよく、火力もあると思います。
正直フライゴンを特殊のみ（トンボはほぼ物理火力なしなので含まない）にする必要性があまりないような気がします。

地震を確定にして両刀にした方がいいと思います。

11/04/24 18:46

14霧中の奇行師

>>8
そこまでこの型を敢えて使ったうえで
とんぼ返りサポートを第一に考える必要性が
あるのでしょうか?
とんぼ返り使うなら最速スカーフの方が
使い勝手は良さそうですし、
先手とんぼ出来れば良いなというぐらいの気持ちでも
タスキなら問題ないかなと思います。
あと、地面技が無いのは痛いかと。

11/04/24 20:22

15frill

コメ返させていただきます。
　　　　
>13さんへ
サザンとフライゴンを比べてみます。
　　　
スカーフサザンの主な運用法はおっしゃるとおり、
　1サイクル「先手とんぼでタスキ潰し⇒交代」
　　　　　　　　　　　↓
　2サイクル「耐えつつ確実にとどめ」
というものです。
このサザンの働きは相手を安定して倒せる非常に優秀なものです。
このスカーフサザンにおけるとんぼはタスキ潰しが目的で、りゅうせいぐん後の逃げが目的ではありません。
また、1サイクル目と2サイクル目の間にサザン以外のポケモンで攻撃を受けなければならないため、パーティのうち一匹をサザンとの相性補完役に割くことが必要になってきます。スカーフサザンの育成論にもあるように、このサザンの役割対象の目玉が高速高火力アタッカーであることから、このサイクルの間に受ける味方の負担は大きいものだと思います。
　　　　　
たいしてこのフライゴンは
　「りゅうせいぐんでごり押し」
　　　　　　↓
　「タスキでたえつつ先制技で相手のタスキ潰し」
　　　　　　↓
　「とんぼで逃げる」
というのが運用方法です。
この一連の動きは後続の受けに頼らずに一体倒し、とんぼで相手の後続に対して有利なポケモンを繰り出せる、というものです。
ここでのとんぼの役割はおもに逃げです。スカーフなどで技を絞らないことで後続の負担を軽くすることができるんです。
サザンほどの決定力、技の範囲が無いため、絶対的な確実性は無いものの、上手く決まったときの動きやすさはなかなかのものです。
　
以上のようにそれぞれパーティによって短所長所があるのです。
スカーフサザンはサザンを中心にパーティを組んでエースとして運用しますが、フライゴンは後続の他のアタッカーに負担をかけずに敵を倒せる、という違いがあるのです。
　
　
両刀についてですが、中途半端にAとCに振り分けた状態での地震よりも、C極振りの大地の力の方が威力が高いのです。
砂パを意識した場合は地震のほうが有用ですが、一貫性なら大地の力の方が良いです。
さらに、地震よりも大文字のほうが誘う敵に効きやすいのです。
何よりも技スペが無いんですよね......。
　
コメントありがとうございました。

11/04/24 20:35

16frill

さらに続いてコメ返させていただきます。
　
>14さんへ
この型はとんぼサポートが目的ではありません。
確かに育成論中でとんぼで引く立ち回りもありますが、それはあくまで「倒せないから逃げる」ためです。
逃げるだけではもったいないので、後続が動きやすいようにタスキなり風船なりを壊せれば良いなあ、という程度です。
とんぼを技構成に入れるのはりゅうせいぐん後に逃げるのが一番の目的で、サポートのためではないです。
　
なにか考えが噛合ってない感じがするので再度コメントをしてくださいませんか？
　
地面技はかなり欲しいのですが、誘う相手には大文字のほうが有効です。さらに地面技を入れるなら、ウルガモス牽制のためにエッジを入れた方が良いかもしれません。積みの起点にされかねないので。
　
コメントありがとうございました。

11/04/24 21:27

17霧中の奇行師

>>16
最速でも準速でも、どちらにしろ
抜けないポケモンは抜けないですし、
S削ってA振っても良いのではないでしょうか。
それに、さすがに地面技が無いのはあれですし、
大地の力では流星群を撃った後に撃てないので
地震もほぼ確定にして
とんぼ・フェイント・岩技を選択にして、
使う人によってさせたいことを変える形にしても
特に問題は無いかと思います。

11/04/24 21:35

18kaka

返信どうもです。

frillさんの理論をあまり否定するつもりはないですが、フライゴンの流星群は他のドラゴンと比べて圧倒的に指数不足なのを覚えておいてください。流星群→フェイントでも狩れない場合が多いです。あと苦手な相手からトンボで逃げるというのも、サザンについておっしゃったのと同様に味方に負担がかかります。

あと地震を採用した方がいいというのは本来役割を持てるはずのポケモンに安定した役割をもてなくなる場合があるからです。

具体例をあげるとするとライコウ、サンダースなどのメジャー電気ポケ、バンギラスなどですね。これらのポケモンに流星群→フェイントをしたとしても落ちません。加えて大地の力→フェイントでも耐久に少々振ったサンダースでさえ落ちるかどうか乱数になります。（無振りでも地震ならサンダースはほぼ確１です

これらのポケモンには無振り地震＞補正有252振り大地のちから　となる場合が多いのです。

11/04/24 21:56

19frill

コメントありがとうございます。
　
>１７さんへ
たしかにそうですね
岩技、フェイント採用ではAにも振っても良いかもしれませんね。
ただ、とんぼ採用のばあいは最低でも準速を確保しないと採用の意味が無くなるかもしれないですね。
　
大幅な書き直しが必要かもしれないので、この育成論はとりあえずこのままで、修正完了次第再投稿しようかと思います。時間がかかると思いますが、再投稿時にはまたコメントいただけるとうれしいです。
　
　
>１８さんへ
１５で挙げた立ち回りはサザンもフライゴンももっとも理想的な場合の立ち回りなので、逃げる場合は考えてないです。
でも、りゅうせいぐんの威力不足はおっしゃるとおりです。
実践での使用感も「もう少し火力があれば...」というのが正直なところです。
私はフライゴンが個人的に好きなのでこのようにタスキを駆使して無理やり使っていますが、サザンやガブなど段違いに強力なドラゴンを使えばいいといわれればそれまでです。
ただ、地震の件を含めてまだまだ改良の余地がありそうですね。
１７さんへのコメ返にも書きましたが再構築再投稿をしたいと考えております。少しでも良いものにしたいと思いますので、さらに指摘箇所があるならどんどんここにコメントしてください。参考にさせていただきますので。

11/04/25 00:10

20kaka

逃げる場合をあまり考えていないならばとんぼ不採用でもいいかなと思います。不意なスカーフ持ちや先制技で襷を潰されることもありますしね。

準速にする調整点としては最速ヒードラン抜き、ギャラ抜きあたりが妥当ですかねー。ヒードランがふうせん持ってた場合対面で勝てなくなるので、最低でも最速ヒードラン抜きは必要かと思います。

あとヒードラン抜きまで振るとＡに80ほど振れる余裕がでるので、地震でＨ4振りシャンデラを確１のラインまではもってこれます。

両刀にするとガブとの差別化が必要かと思いますが、襷を持たせるならば繰り出し性能の違いで十分に差別化できると思います。（地震読みで繰り出し、襷を残したまま対面を作れる）

自分もフライゴンが好きなポケモンなので、うまく使ってやろうといろいろ考えてます。いろいろ考えた結果としては、両刀襷、もしくはサポート役がフライゴンのベストかと思いました。それ以外だと劣化に（ｒｙ

一応今使ってるフライゴンは

うっかりや　A84 C252 S172(最速ヒードラン抜き) 流星群 地震 フェイント 大文字orエッジ

という構成です。C削ってAに回してもいいかもしれません

参考にしていただければ幸いです＾＾

11/04/25 00:36

21frill

>kakaさんへ
おぉ...こんなに詳しくアドバイスしてくれるとは...
ここまで手取り足取りアドバイスをいただいているようでは投稿者としてまだまだですね...お恥ずかしい。
　
とんぼがえりを考えなければ可能性がかなり広がりますね。
技による差別化を意識しすぎていたので気づきませんでした。
　
たいへん参考になりました。ありがとうございます。

11/04/25 01:21

22kaka

↑↑たぶんわかってらっしゃると思いますが襷フライゴンですｗ抜けてましたｗ

全て自分が考えたものではないんですがね＾＾；　実は今は育成論が残ってないんですけれども、以前両刀襷フライゴンを考察していた方がいたんですよ。フライゴンの良さを引き出している良い育成論だったので、自分もそれを参考にしてました。

あと言い忘れてたことが、対竜に強い襷フライゴンですがオノノクス、カイリューにはなかなかきついので要注意です。
オノノクスはダブルチョップで狩りにきますし、地震読みで対面を作ることもできませんｗ　カイリューは当然マルスケ＋しんそくで当然無理ですねｗ

11/04/26 22:33

23frill

改良版の両刀フライゴンの投稿が完了いたしました。
　
この育成論も参考として残すつもりです。
育成論の最後にリンクを貼っておきますので、良かったら比較してみてください。
　
両刀フライゴン考案にあたり、この育成論に寄せられた皆様のご意見を大いに参考にさせていただきました。
ありがとうございました。

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