チャーレム - ポケモン育成論BW

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11/04/10 15:45

1ツカサ

スカーフだとばかり思ってしまうチャーレムには優秀な型ですね。
過去作品を使うのがめんど(ｒｙ

努力値ところ　B140が0になっちゃってますよ(笑)

被ダメ与ダメ計算なしでも文句はないです。
評価5入れます。

11/04/10 16:04

2秋桜

みがバトってチャーレムにすごく相性いいんですね。
普通に強い。スカーフだと思ってる相手の意表つけるからさらに強い。
調整もつっこみどころがない。役割遂行も問題なさそうだし、完璧です。
評価5&ブクマ登録しました。

11/04/10 16:25

3まちょ。

＞ツカサさん
コメントありがとうございます。
過去作品面倒ですよねーｗｗ
Bはミスりましたｗ指摘ありがとうございます、修正しますね。
評価５ありがとうございます。

＞秋桜さん
コメントありがとうございます。
自分で考えたみがバトだったので高評価頂けて安心しました＾＾
確かにスカーフ率が高いので意表がつけますね。固定概念があるポケなので運用が楽そうです。
評価５＆ブクマ登録ありがとうございました。

11/04/10 16:26

4霧中の奇行師

細かいですが、思念の頭突きのところで
サイコカッターとの両立不可になってますので
そこの修正をお願いします。
サイコカッターとはパッチール様で出来ますw
また、ツカサさんの仰られているように
1つ目の欄もお願いします。

他はありません。
評価5入れておきました。

11/04/10 16:30

5まちょ。

＞霧中の奇行師さん
コメントありがとうございます。
パッチール様でできてしまいますねｗｗ
修正しておきますね。
評価５ありがとうございます

11/04/10 16:59

6めだか

チャーレムにとって、身代わりバトンは不適だと思います。
というのは一サイクル目の繰り出しからの身代わりバトンによりテラキなどを流しきれない範囲まで削れてしまうわけで、そのことは身代わりバトンによって後続を繰り出したところで、序盤に行うということはそのバトン先からの負担を受けられる存在が相手の後続に居る場合が多々あることは自明であり、それを考えれば自らのサイクルを壊してしまうのみの自殺行為に過ぎないと思われます。
確かにスカーフであることを読んだピンポ読みでの繰り出しを釣る事は可能でしょうが、元々受けることは不可能でないポケモンなので、普通に役割をもてるポケモン(ラティクルスヤドラングライetc.)を投げてくることが多いでしょう。
そうした場合リターンは少なく、またスカーフより打ち合い性能も繰り出し性能もそがれているため、終盤の行動回数も少ない、といったことから基本的に二回以上繰り出すことの厳しい非スカーフチャーレムの身代わりバトンは不適だと思った次第です。
さらに、格闘との対峙の際の身代わりは安定行動とはなりえないことも挙げておきます。

といったことはどうお考えでしょうか。
私にとってのチャーレムの採用理由とかなりずれていたのでコメントするにいたりました。駄文失礼ですがお答えいただければ幸いです。

11/04/10 17:38

7まちょ。

＞めだかさん
鋭い指摘ありがとうございます。
どうやら私はテラキバンギローブとの役割＋αの「α」の部分、つまり草毒などの補助技を使う相手に気をとられていたわけですね。繰り出した後の被ダメ＋身代わりのHPを考慮していませんでした。スカーフとの違いはめだかさんの言われている通りですね、行動回数が稼げない、撃ちあいも悪い。

チャーレムの採用理由としましてはテラキローブバンギの他にスカーフでは出来ないガッサ等の補助にも役割が持てるようにしたわけです。また、ラティなどの高速高火力アタッカーに対し基本的に耐久が低くSが高いメンツ、＞０に記述されているとおり悪などを無償光臨させたかった訳です。

しかしめだかさんのコメを読んでみますとラティのほかにヤドラングライなどのメンツも呼びますね。補助相手にもラムで事足りたりと。しかも終盤テラキなどの高速ATには逆に狩られてしまい、対格闘枠としての採用が難しくなるわけですね。そうすると身代わりの採用理由が薄れてしまうと。
格闘は流れにくいんですかね？スカーフを抜きにしても基本撃ち負けするので私は流れると踏みました。

以上のことにより呼ぶ相手に対し身代わりチャーレムのメリットが少ないんですね、難しい･･･。自分でもう少し考えてみます。

11/04/10 17:52

8めだか

＞格闘は流れにくいんですかね？スカーフを抜きにしても基本撃ち負けするので私は流れると踏みました
私も流れるとは思いますが流れなかった場合(格闘受け選出したなかったりとかつまり何らかの理由で)身代わりが一貫した行動にならないのでは、ということです
まあそこら辺は机上論で考えるべき事柄ではないですが

私も正直この型についてはよく分からないのでそれこそ「使用感」なるものに頼らざるを得ないんですかね。

11/04/10 18:20

9まちょ。

＞めだかさん
格闘理解しました、机上論では厳しいかもしれませんね。

確かにスカーフが多いチャーレムを利用し意表がつけて初めて成り立つ型かもしれません。が、私としてはテラキ以外の格闘に繰り出せば身代わりでなくても思念で持っていけるかと思います（＞０では身代わり安定という記述っぽかったですね、すいません）

使用感についてですが前回マルマインの育成論を書かせてもらった際、私の使用感をつけてはそのときのPT次第で立ち回りが変わってくるので、余りよくないと後から思ったので今回は省かせてもらいました。

私の使用感については砂パで先発にくるバンギを読んで先発に起用したり、グライなんかでタイマン以外のテラキは抑えてました（めざぱ氷の可能性ははありますけども）
テラキはエースなので一匹捨ててタイマンしたりしました。
格闘が流れるのはローブ、テラキ、などですかね。やはり使用感の問題ですね。
ガッサ等の睡眠対策も出来るのでPTの枠が1つ空くんですよね。他のポケを入れられるのもこの型のメリットかもしれません。

技の固定がないこの型では主にタイマンでならスカーフ同様強いですね。
ということはこの型はタイマン格闘＋補助受けになりそうです。
後だしについてはスカーフの方が多いにメリットがあるのでこの型には無理そうですね･･･。この子は受けではないですから3体のうちに受けを一匹入れられるので他で任す必要がありますね。
その辺の記述を考察に含めたいと思います。ありがとうございます。

11/04/10 18:41

10Lewis

>0
良い調整だと思います．砂ダメと経過ターンまで考慮されていて実践的で分かりやすいです．遂行+みがバトで十分すぎる働きが出来そうですね．遂行対象に役割を絞ることが出来るのでタイプ一致のウエポンのみを搭載できるのも強みだと思いました．

個人的にですがスカーフのイメージも結構強いチャーレムを遂行対象に繰り出した際に相手が流れる可能性はかなり高く成功率は十分，また遂行対象もメジャーどころなので採用価値も高そうです．

最初の方のチャーレムについての説明で誤字?がありましたのでそこ直して欲しいかもです↓．細かいことですみません．
×流しさいに　○流し際に

あともし余裕があれば呼ぶ相手，それに対処するのに有効なバトン先の味方を記述頂けるとさらに嬉しいかなーと思ったり．でもせっかくまとまっている育成論が見づらくなるのもあれなのでどちらでもいいです．評価は5入れました．

11/04/10 19:30

11まちょ。

＞Lewisさん
コメントありがとうございます。
そうですね、スカーフと違って範囲が狭くガブ、グライには冷凍パンチが刺しにくいので役割重視でメインウエポンのみ搭載しました。
流し際に→誤字なので直しますね笑

組ませるのはバンギが個人的にはいちばんいいなあと。スカーフチャーレムの飛び膝蹴りには後だし出来ないラティをバンギでより縛ります。呼ぶ霊超にも遂行できたりします。他には眼鏡サザンでしょうか。霊超関係なく圧力をかけられます。
余裕があれば記述させてもらいますね。
評価５ありがとうございます。

めだかさんのコメから「スカーフチャーレムとの違い」についての考察も加えたいと思います。めだかさんありがとうございます。

11/04/10 20:36

12まちょ。

少し見づらくなってしましましたが
スカーフとの違い、飛んでくる敵、バトン先の相方を追加しました。

11/04/11 00:06

13frill

ちょうどチャーレム育てたいと思っていたのですごく参考になりました。
もちろん評価５入れときますね。

11/04/11 12:25

14まちょ。

＞frillさん
コメントありがとうございます。
参考になれば幸いです＾＾評価５ありがとうございます。

「みがわりバトンについて」の項目に少し記述を加えました。バトン先でみがバトした負担分のリターンを取り戻すことについて書いています。何かあればコメントにてお願いします。

11/04/11 20:44

15t

どうでもいいですがゴーストの呪いは身代わり貫通してバトンで引き継がれます(
A128だとやや損なのでA124D4など

>0
バンギと相性良いかと言われると微妙と思います。
指摘されてますが身代わりバトンでサポートするとその分HP減った状態から格闘に後出ししないとならないので、HP全快の後出しからでも負けるビルドレインローブシンとかを処理できないのはキツイかと思います。
交代際ビルド→ドレイン→後手しっぺ(しっぺ→ドレイン)、もしくはドレイン*2+マッパ。H252A補正持ち物なしでどうにかチャーレムが勝てるくらい(ドレイン回復1回考慮するとビルド1回のローブシンを思念2発で倒せるか怪しい)なのでオボンや黒帯、A・B振りなど考慮したらほぼ負けると思います。
ローブシンを起点にチャーレム身代わりバトンでエスパー狩ってもバンギにローブシン捨て出しされてビルド積まれたらHP減ったチャーレムで処理できないため、多対多で考えると分が悪くなる事もあるかと。
あとは戦術的な問題としてサザンドラとかチャーレムとかなら後出しの対策じゃなくタイマンで強い奴当てていった方が良いので普通にスカーフガブリとか出されると厳しいとか。要はチャーレム自身タイマンで広く勝てるポケではない(それをスカーフと超火力で補ってる)ので、そういう奴ばかりにするとタイマン重視の対策を取られたときにもろい。

身代わりバトンの利点としては拘りとか逆鱗流星なんか使うポケを出されても見てからバトンで有利な奴当てられるとか。
逆に弱点としては先制技で身代わり壊されたり後手とんぼで身代わり壊しつつ交代先を見て交代されるなど。後者はとんぼで身代わり壊されない虫や電気耐性を持つポケを入れておけばある程度牽制できる。
(先制技の身代わり壊しは自分が身代わり残したい人なので、弱点とは感じない人も居ると思います。無償にはなってますからね。)

11/04/11 23:59

16まちょ。

＞t さん
コメントありがとうございます。努力値は修正しておきます。
呪いにはあまり使われなさそうですが追記しておきます。

バンギですか。
HP3/4から格闘への後だしは確かに無理がありましたね。
これは後で説明します。

まずはじめにこの型に問わずスカーフでもローブビルドレインは後だしから落とせません。スカーフを巻いたところで火力が上がるわけでなくSが高くなるわけで、これはローブに出すわけでなくテラキに後だしする回数を増やすためにあります。

例として「マダオ」様のスカーフチャーレムが「うたち」様のオボンビルドレインに後だしした場合で考えてみますと

ダメ計は
A212振りチャーレムの思念　→　ビルド一回H252B68振りローブに
割合:50.4〜59.4%　確定２

オボンが発動してスカーフでも起点にされます。
とすると「HPが満タンだろうがスカーフだろうが無理」ですね。

ここでバンギの登場ですが↑のとおりチャーレムとバンギ2体では対処できないですね。ですが別にこの2体で対処しなくてもいいわけでバンギが手持ちにいる時点でコチラは砂パ仕様になり、PT内にほぼ必然的に「グライ」「ガブ」がいるわけで。それを考慮するとジュエルバットグライなり投げればローブは対処できます。（雨パに弱くなりますが、砂パ自体が弱いだけでチャーレムは関係ありません。）
ローブは砂ダメ喰らうのでとりあえず逃げるかつぶすかですね。

＞チャーレムはタイマンで広く強いわけではない

ここですがタイマンは強いです。先にも説明したとおりスカーフはテラキへの後だし回数を増やすのが主な理由で（エッジ読みや終盤の腐りにくさも狙い）、この型でも速い珠テラキだろうが襷テラキだろうがタイマンで勝てます（他の格闘にも）。
スカガブについてはこちらもガブがいるので5分5分でしょう。

以上の事より多対多は別段気にすることではなく、普通に役割を考えれば済みます。＞０にも書いてますが、格闘に対しては思念ぶっパでもおｋです。

そもそも見せ合い63想定から相手のローブがいるのにバンギチャーレム出すのはどうかと思いますのでそこは選出の問題もついてきますね。

身代わりバトンについては無償光臨が目的なので破壊については弱点とは思ってません。tさんが言われているとおり気にしなくてもおｋ、残ったなら副産物として受け止めて下さい。

最後になりましたがH3/4で格闘に後だしするのは確かに難しいです。が、スカーフチャーレムとこの型の格闘への確定回数ほぼ同じので気にする必要はないかと思われます。（繰り出し回数はテラキ以外大体同じですので。それとH-Bはマダオ様と一緒であるということも上げておきます）
また死に出しからH3/4で珠テラキを落とすことができるので最低限の耐久は有してあるのではないでしょうか。

まとまらず長文となりました。
最後に文中で名前を上げさせてもらった「うたちー」様、「マダオ」様。
私情で例として上げさせてもらいました、勝手にすいません＞＜

11/04/12 04:26

17t

>16
返信ありがとうございます。

>まずはじめにこの型に問わずスカーフでもローブビルドレインは後だしから落とせません。

自分は「チャーレムはスカーフが基本(」みたいに思ってる訳ではないので「この型だとビルドレローブシンに勝てない」みたいなケチを付けたい訳ではないです。
逆にそんなにはっきりとローブシンは処理できないと言われてしまうと「じゃあテラキオンとかしか任せられないチャーレムより砂と相性良いグライオンでいいや」という風になるんじゃないかと突っ込まざるを得なくなってしまいます；
あとはローブシンに後出しから勝てるっぽく書かれていたので一応。ローブシンのビルドレ型はそれほど少なくないでしょうからね。

>＞チャーレムはタイマンで広く強いわけではない
>ここですがタイマンは強いです。
テラキオンなんかにはタイプ的にかなり有利でタイマンで勝てるのは当たり前かと。(むしろこれで負けるなら採用される理由がほとんど無くなってしまう)
そうじゃなく例えばメタグロスとかガブリアス(別に物理に限らず水ロトムでもラッキーでもライコウでもとりあえず何でも)にタイマンで勝てるのかって話です。
別にこの型だと勝てない・スカーフなら勝てるとかそういうことを言いたいんじゃなく、身代わりバトン自体が流しありきの戦術なので継続して流すのが難しいポケばかりを並べて「流し合いになると面倒臭そうだから潰し合いに持ち込むわぁ」みたいな考え方でガブリアスとかのタイマンで広く(多くのポケに)強いポケを何匹も選出されると戦術が成り立たない、って事です。不利なときに出さないのは普通ですがそれがあまりにも多いと腐るので

あと身代わりバトン後のチャーレムに残っているHPは身代わり1回消費したHP(最大HP-1/4)ではなく、後出しして一発食らった後身代わりバトンをしたHP(最大HP-1/4-相手の攻撃ダメージ)を想定する必要があるかなと思います。
理由は単純に身代わりバトンするのに有利な対峙状況を作ることを自分(チャーレム)自身の性能で行えないとなると身代わりバトンする意義が薄れるから。
(行動回数を自分で確保できないなら譲ると言っても先発で有利だったとか他のポケが倒されての捨て出し、といった言わば自分の物でない物を人に貸すような事なので。
その機会が多い(つまりタイマンで多くのポケに勝てて且つ流しやすい)のであればそれでも良いと思いますが、別段そういう訳でもない(と少なくとも自分は思っている)ので。)

なんかものっそいdisってるように思われてるかも知れませんが大体こんな感じです((

11/04/12 13:42

18まちょ。

＞ tさん
返信ありがとうございます。
いえいえケチだとかディスるとかそう受け止めてはいないので大丈夫です。はっきり指摘下さる方がこちらとして嬉しいので。
バンギとの相性はもう解決しましたでしょうか。

＞あとはローブシンに後出しから勝てるっぽく書かれていたので一応。ローブシンのビルドレ型はそれほど少なくないでしょうからね

そうですね、ビルドレインはグライなりに任せるとチャーレムの意味が（ry
誤解を生む書き方だったのは謝罪します。

＞そうじゃなく例えばメタグロスとかガブリアス(別に物理に限らず水ロトムでもラッキーでもライコウでもとりあえず何でも)にタイマンで勝てるのかって話です。

たしかにtさんの言うとおり被役割相手とのタイマンは難しいですね、すみません。

となるとｔさんの
＞タイマンで広く(多くのポケに)強いポケを何匹も選出されると戦術が成り立たない、って事です。

になるわけですね。
しかしタイマンに強いポケばかりが選出されるのはないですね。ポケモンは不利な相手からは逃げる交代戦が基本です（ヨロギガモスとか逆にメタった型は別として）。タイマン重視で選出したら受けがいなくなり、もし不利な相手だったら後だしできなくなり捨てることになる。（だから広い範囲でタイマン出来るポケを選出すればよい、となりますが流石にすべてのポケには対処できない。また襷でタイマンを補うマンムーやテラキもいるので戻したら繰り出しにくくなる）
それに加えガブなどの竜は氷なり入れて対策するわけだから見せ合いの時点でけん制しており、仮にガブなどを選出するならそれらエースを暴れさせるために相手の「竜受け」を突破できる「受け」も一緒に選出しなければならないのでタイマン意識という選出は難しい。相手が竜受けを出してこない場合もありますが、対策されつくしてある竜を野放しにするようなことは考えにくい。
同様にローブなどの格闘もグライなどの「受け」が飛んでくることを踏まえるとビルドは慎重に選択しなけばならないということです。

そうすると必然的にタイマン意識するポケでも不利な相手を対処できるよう後続に受けが必要になり、それを入れないで選出したら自分の不利な状況を作ってしまう可能性があるわけです。

ながながと語りましたが、ようは実戦でを考えたときに受けを3匹のうち一匹も入れずに選出する機会は少ないということです（少なくとも私は受けは一匹は入れる場合は多いです。）
※タイマン意識2体+受け１体というのは別段タイマンに意識して選出してはいないと私は思っています。

このチャーレムはその交代戦の基本にのっとり動くわけですから腐りにくいというのは少ないと思いますが････。

仮にタイマンで来ても役割対象ならみがバトしないで遂行、不利なら受けに交代で宜しいかと思います。（技の範囲が狭くなっただけで普通に運用されても問題ないので）

さて後だし被ダメ+みがバトの消費分で役割遂行に支障が出るか、という話に移りたいと思います。
対する答えとしては状況によります。
うまく偶発してH3/4を残せることがあったり、後だしして被ダメが上乗せされたりします。前者より後者のほうが起こりやすいですね。
ですが今まで格闘ばかりに話がいきましたがこのチャーレムは格闘以外にも「補助技」読みで出します。そのためにSに多く振って対格闘にいらないラムまで持たせているので。でもそう考えるとSを耐久に回してオボンなり持たせれば身代わり使った後でも後だしから格闘へ対処できそうですね、ちと考えてみます。
話を戻しましてこのチャーレムは補助技で出します。ダメ計を見てもらえば分かるように弱点をつけば確定１圏内。ガッサ抜き+ガッサ確定１ということから他の毒草などもメタっています。先にも書いたとおり格闘にも繰り出しますがこいつらにも繰り出すので一概に被ダメを貰うということはないと理解してもらえばと思います。
仮想敵を上げるとナット（電磁波）、フシギバナ、ガッサ、バレルなどなど。どれも先制で技を撃つことができHPが少なかろうが遂行はできるわけです（ナットは守るがあり読みが必要ですけど）。

＞その機会が多い(つまりタイマンで多くのポケに勝てて且つ流しやすい)のであればそれでも良いと思いますが、別段そういう訳でもない(と少なくとも自分は思っているので。)

こういうことを踏まえると格闘だけなく役割対象は広がってるので流す機会は多いと思われます。

これ以上書くと長くなるので一旦切ります。
ｔさんの指摘から補助に幅を広げても本来の役割対象である格闘に安定しないなら本末転倒なので（この型でも十分だと私は思っていますが）、毒草への範囲を切り格闘重視に目を向けた振り方も考えてみたいと思いますそうするとスカーフとの比較が重要になってきますけども

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