キングドラ - ポケモン育成論ORAS・XY

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

14/02/22 21:33

105の名無し

>7
では繰り返しますが、ほぼいないカイリューが確2になるからという理由で流星>竜波というのはおかしい。ついでにトノグドラを見て出てくる竜はハバンかタスキ持ちと考えていいので結局同じこと。安定した削り技の竜波は流星と両立も十分あり得る。
ダメ計についてエレザ、カイリュー、スイクン、ヒトム、（チョッキ）ブシン、珠ボルト辺りはほぼいなかったり、いても雨には出てきづらいポケモンなので不必要かと。
波乗りについて濁流を差し置いて採用できるのは例えばきゅうこんルンパやドクロと一緒という極めてコンボ性が高い構築くらいで（そこまで雨に依存する構築を強いとは思いません。）わざわざ味方がまもってまで波乗りを打つ暇はありません。金縛りについても同じ、こちらは滅びパなどで努力値配分から変わってくるでしょう。
ちなみに手助けというのはまもられたり外したり受けられたりした時のリスクが高いのでそうポンポン打てる技ではありません。なのでなるべく全体技（濁流）に合わせたい所ですが相手もそんなに水を一貫させてくれるほど甘くないので扱いが難しい技です。BW2初期は手助けジュエル流星で重いトドンをワンキルするのが流行ったりもしましたがいずれにしろ相手にスカされないという確信がある状況でないとただでさえ命中不安の雨でまともな勝率を上げることはできません。例えば上述のカイリューやハバン、タスキ濃厚の龍が出てきた所であなたは手助け流星打てますか？

14/02/22 21:34

11露草 (@tuyukusanaga)

参考BVをup致しました。育成論最後の「更新履歴」の項をご覧ください。

14/02/22 21:45

12珊瑚

ダブルで見ないポケモンは居ませんが、「ダブル特有のポケモン」のダメ計が殆どないと言っているのです。例えばモロバレル.ノオー.等のダブルで見かけて雨ぱに出てくるようなポケモンのダメ計です。

14/02/22 22:41

135の名無し

(育成論の投稿者によって削除されました)

14/02/22 22:51

14露草 (@tuyukusanaga)

5の名無し様

コメントありがとうございます。

ではお聞きしますが、竜の波動を入れるスペースがありますか？トノグドラを見てくる竜がハバンか襷に違いないとそこまで判断したいなら、グドラ守るトノ冷Bで十分ではないですか？

波乗りを技候補に入れているのは、80→100という極めて大きい命中安定だからです。確定欄に入れているわけでもありませんし、何もそこまで否定するような技ではないと考えています。また、滅びパで努力値配分が変わるとありますが、具体的にどこが変わるのでしょう？技構成なら変わりますが、努力値ですか？滅び一筋でグドラのCやSまでも削ろうとする構築が強いとは思いません。

濁流は一貫性が取れなくても十分に削れるので手助け込みで普通に撃つと思いますが、いかがでしょう？片方が守っているなら攻撃できるのはもう片方だけ。その一撃だけでそこまで窮地に追い込まれるでしょうか？

また、トドンにはトノにめざ草を仕込めば十分でしょう。少なくともBW2初期に手助けジュエル流星群が流行っていたという話は、聞いたことがありませんね。

珊瑚様

コメントありがとうございます。

モロバレルやノオーは確かによく出てきますね。指摘感謝です。修正しておきます。

>all
コメント・ツイッターでのリプを参考に、確定欄・技テンプレセット・ダメ計に大幅な変更を致しました。

14/02/22 22:54

15あ

波乗りの説明にて
ほかの使い道としては、手助けなみのりでニョロトノを安全に脱出させるなど。
とありますが手助けをうけた波乗りでトノが5割ほど削れるのですがここでいう安全とはHPがなくならない=安全のことなのでしょうか？

14/02/22 23:06

165の名無し

私はツイッターをやっていないのであなただけではなくあなたのお友達含めての返信になりますが、ジュエル流星についてはBW2ですが「ジュエルキングドラ　ダブル」で、竜波については「柚木雨」で検索すればいくらかサンプルが出てきました。かなりの有名強者が使っているようですがこれでも私の意見を否定しますか？

14/02/22 23:06

17露草 (@tuyukusanaga)

あ様

コメントありがとうございます。
5割も削れません。ダメ計をご覧ください。
逆に半分も削れる調整のトノで脱出手助け波乗りをやるのは非常にリスキーです。

>13は荒らしとみなし削除いたしました。

14/02/22 23:10

18あいうえお

雨パの魅力が伝わりました。他のメンバーが紹介されているのも良いです。

只、ちょっと疑問が湧いたので。
ワイドガードというのもありますが、守る/見切りの保有率を考えると手助けの単体攻撃はリスクが高くないですか。
早めに流星群を撃った場合は撃ち逃げでよいのでしょうか。それとも、そのまま妨害に走るのでしょうか。
守るやプレッシャー持ちに身代わりをされたら、命中率も手伝ってPP切れを起こしませんか。
金縛りを使うメリットをもう少し詳しく記載して欲しいです。守る＋金縛りはなるほどと思うのですが、それでも集中砲火を掛けた方が良いんじゃないかと思ってしまいます。

14/02/22 23:15

19露草 (@tuyukusanaga)

5の名無し様

はい。勿論否定します。

BW2とXYを同じ目で見ない方が良いです。
BW2ではシングルの方で私も竜の波動は使っていました。しかしメガ進化の登場などにより、撃つ相手はいなくなってしまいました。使った私自身の実感です。竜の波動は火力不足なのです。

火力不足の竜の波動は、わざわざ変化技を一つ抜いてまで採用するような技ではありません。

コメントありがとうございました。

14/02/22 23:26

20露草 (@tuyukusanaga)

あいうえお様

コメントありがとうございます。

リスクについてはご指摘の通り、高いです。
しかしそればかりは仕方がないと考えています。そのための濁流ですし、あとは読みです。

早めの流星群後の行動ですが、それは状況次第となります。交代するもよし、補助に回るもよし、雨が降っていれば水技の火力は普通に使えるレベルですので殴り続けてもよしです。

ダブルでまもみがのPP削りに出るなら、集中砲火で対処可能ですので、その戦法はまあないと思います。むしろそれは雨ターン稼ぎの行動ですね。

14/02/22 23:36

215の名無し

>19
どうやらこちらも熱くなって煽りと取られる文章になってしまったようですね。その点謝罪します。しかし文章はよく読んでください。簡潔に言うと手助けジュエル流星についてはBW2の手助け解禁当初、汎用性を保ちつつリンドトドンやミトムをワンキルする手段として存在し（まあこれはどうでもいいですが）、竜波についてはXYでも採用している構築が存在するということです。メガ進化の登場という曖昧な表現を使わなくても、カイリューが確2という理由で流星>竜波というのはおかしいというのをわかってください。ついでにガブ、サザン、マンダ等メジャーな他の龍に流星打っても無傷だとハバン、タスキで耐えられる可能性が高いということも記すべきです。

14/02/22 23:47

22露草 (@tuyukusanaga)

5の名無し様

コメントありがとうございます。
＞カイリューが確2という理由で流星>竜波というのはおかしいというのをわかってください。
前半に論点を持っきていたんでしょうか？
ではカイリューを基準にするなという点と襷ハバンに注意という点は記載しておきます。

14/02/23 00:39

23q

・技の説明でテンプレという名の技構成を固定している箇所
ダブルで守るを入れなければならない、グドラには補助技がなければならないなんて決まりどこにもないんでなくしたほうが良いと思います。その方が型を作る際の幅も広がると思います。
・波乗りと濁流が同じ枠に入ってる点
波乗りと濁流は役割が違います、ただの攻撃技と味方を意識しなければならなく、PTを構成する際に尖った構築になりうる技をなぜ同じ枠で説明するのか疑問に思いました。
私的には技構成テンプレート載せるより波乗りを深く考察して欲しいと思いました。
・竜波が候補に入らない点
火力不足だとコメントで述べてますが、汎用技として採用するなら竜波のほうが命中安定であり優秀です。技構成テンプレートの欄からどうも使用技のタイプがかぶらないようにしてるんだと思いますがグドラは竜技二つ持っても全くおかしくないし候補に入れて良いと思います。

14/02/23 11:29

24露草 (@tuyukusanaga)

q様

コメントありがとうございます。

では、守るの代わりに何を入れるのでしょう？まさか竜の波動ですか?
確かに、グドラには補助技がなければならないなんて決まりはどこにもございません。しかし、持っていれば非常に扱いやすいのは事実です。ダブルの守るはそれほど否定するような技ではありません。

波乗りと濁流については了解致しました。技の説明欄は別々にしておきます。ただし、あまりにも長くなるのを防ぐため、テンプレートの方はこのままでいかせていただきます。

確かに竜の波動の命中安定は私も認めます。しかし、竜の波動に変化技を上回るメリットがないのです。
身代わりのメリットは、行動回数が一回増える点。
金縛りのメリットは、時間稼ぎによって滅びターンを進めたり、その間に味方に倒してもらうなどのコンボが可能な点。
竜の波動はのメリットは、安定した竜技。

すでに竜技がある以上、竜の波動はその他の技を削ってまで入れるようなメリットはないと考えています。

14/02/23 12:24

255の名無し

タスキ、ハバンに注意というより書き方の問題ですね。雨に出てくる竜はそういう持ち物が多いはずですし、H252ガブやカイリューなんかの手助け流星のダメ計があると本当に打つの？他の竜は？という疑問が出てきますし、もっと良い書き方があると思います。
あとはもう一度考えてみましたがカイリュー、チョッキブシン、化身ボルトへの与ダメ、珠化身ボルトの被10万のダメ計は改めるべきだと思います。カイリュー、ブシンは消してボルトの与ダメは一つにまとめるかHDが何々振りまで確定として（穏やかHD、HD、ただのHがあるとわかりづらいです）珠ボルトは残すなら霊獣にした方が適切かと。その際は控えめや眼鏡の場合どれくらいで落ちるとか珠ダメ込みで耐えるとかあるとわかりやすいと思います。
竜波は正直私も今グドラを作るなら入れないと思いますが波乗り、金縛り、寝言までも候補にある以上完全に無視するのが気になったので。（ちなみに削るならみがわりでしょう。誰もまもるを否定なんてしていません）なので候補に追加しろとは言いませんが、当初の流星、ドロポン、まもる、金縛りや組み合わせテンプレートの波乗り濁流、まもるみがわりはどちらか選択のような表現がごっちゃになっていて見づらいと感じたので、個人的には波乗り、金縛り、寝言云々の記述はいっそのこと消した方が良いと思います。

14/02/23 13:53

26shikiseki (@shikiseki)

とりあえず育成論・コメント読んで思ったことなのですが、少ない雨ターン中に身代わり、金縛りするよりも相手に対して負担かけてくほうがグドラにとって優先すべきことなのではないかと思いました。もちろんバレルの怒りの粉を縛るとかそういう使い方もあるのかもしれませんが、エースのこいつでやることなのかなぁと思います。滅び狙ってくならゴチルやメガゲンが入る特殊な構築になると思いますし、その場合は雨構築は見せ構築、あるいは滅びの裏択だと思うので。

波乗りに関して、これを採用する場合、濁流が技から外れるので選択でも間違ってないと思います。また、専用の構築という話がありますが、レートで採用している個体を見かけたことがありますが、特にそれ専用の構築ではありませんでした。ただ単に85の命中が安定しない＝確実な勝ち筋に不安が残るからかと思います。
龍波は削れた水半減にCダウンしなくてすむので候補に追加してもいいかと思います。確かに火力足りてませんけど、半分程度しか残ってない相手に流星打たなきゃいけないのは辛いと思います。

14/02/23 19:35

27露草 (@tuyukusanaga)

皆様のコメント確認致しました。

5の名無し様
コメントありがとうございます。

まずチョッキブシンは削除、珠ボルトを霊獣に変更致します。
更に、寝言を選択技から削除、竜の波動を選択技に追加致します。
波乗りに関してはそのまま、金縛りに関してはBVをご覧ください。金縛りで相手の行動を阻害しつつ、隣のポケモンでもう片方を倒し、役割対象を引きずり出しています。
もし波動を入れるなら身代わりを削るというのは否定致しませんが、そのメリットデメリットを考えるとどうにも身代わりの方が優秀だと思えてしまうため、テンプレートでは選択枠とします。
珠ダメについてはそれを言い出すとキリがなくなり、非常に見にくくなりますし、また珠ダメが10％なのは周知の事象ですので、反映致しません。ご了承ください。
ボルトのHDに関する記述につきましては、いまいち理解できませんでした。再度説明お願い致します。

shikiseki様
コメントありがとうございます。

波乗りにつきましては仰る通りです。
竜の波動に関しましては上の記述で代弁とします。
金縛りにつきましても同様です。
身代わりにつきまして、これは身代わりを盾に次の技を確実に繋げるためのものです。必ずしも全ターン攻撃しなくてはならないわけではないため、候補として入れています。
また、滅びはあくまでラス2の状態で確実な勝ち筋を保持するために使用するものであり、裏に滅びパを入れる前提というわけではありません。金縛りの使い道の一つとして紹介しています。

また、私事ではございますが、風邪を貰ってしまったため、編集はまた後日となりますことを、この場にて謝罪致します。

14/02/27 18:30

28suteaka hagetarou (@suteakaGJ)

・誤植
被ダメのクレセリアが控え目"S"C252になっています。

・誤植？
技構成の波乗りで「命中が安定する唯一のミぜ技でもあります。」とありますが、ミぜ技とは水タイプの全体攻撃技という意味でしょうか？

・ちょっと思ったこと
優先度（おすすめ度）が濁流/波乗り>ハイドロポンプだと思うので濁流/波乗りのダメ計がハイドロポンプより先に見たかったです。

お体お大事に。

14/02/28 16:54

29露草 (@tuyukusanaga)

suteaka hagetarou様

コメントありがとうございます。
それぞれ誤字です。修正致しました。
ダメ計順に関するご意見を反映致しました。

>all

>27の事項を育成論に反映致しました。

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

補足やアドバイス、間違いの指摘などにお使いください(半角5000文字まで)。育成論に直接関係のないコメントは書き込まないでください(育成論を求めてこのページを訪れたエンドユーザーに関係のない書き込みすべてが削除対象です)。また、育成論の削除を強要することは運営ポリシー違反であり運営妨害です。削除が必要かどうかは管理者が判断しますので、管理者に直接ご連絡ください。

※評価はポケ徹サービスにログインする必要があります。

名前: 

本文:

削除キー:

この育成論を修正あるいは削除する場合は、管理用パスワードを入力して「修正・削除」ボタンをクリックしてください。