ゴチルゼル - ポケモン育成論ORAS・XY

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16/04/26 22:24

10てつロー (@pokkenomonster)

いささかマニアックと思われるハーティとやらを私はこの論で初めて知ったので、あんまりどうこう言えないのですが、
主題にハーティ向けと入れておきながら、
＞別に私は『ハーティ』という名前で無くてもなんでも構いません。私の主旨はそこでは無い
とするのはいかがなものかと思います。

16/04/26 22:50

11う@tnuoccaaru

>9
論より証拠は暴論です。極端な話ですが、コイキングのじたばた無双で高レート出したから強いって主張するのと同じですよ。実績を載せないと評価しないという方は育成論に来るべきではないと思いますし、そういう人の評価は要らないです。他の育成論もそうだとしたら、ポケ徹自体の方針を疑うレベルです。ここは議論の場でしょう？論より証拠を求めますか？

なるほど、ハーティとエース構築の違いについてよく分かりました。ご説明ありがとうございます。
私はハーティとエース構築を区別せず、『ハーティ』と一括りで述べていました。

また、ゴチルゼルの採用がハーティである必要も無かったです。あくまでゴチルゼルとのシナジーがハケモンにあるというだけでした。基本的に、ゴチルで狩ることによって後続の一貫が作れれば、ゴチルゼルは採用の余地があります。（まあ、一番相性の良さが顕著なのはハーティだと思いますが）

この辺について、修正を加えたいと思います。ご指摘ありがとうございます。

16/04/26 22:52

12う@tnuoccaaru

>10コメントありがとうございます。
ごもっともですね。お詫びと訂正を致します。

16/04/27 06:26

13いか鉄 (@ikairon_7)

>11
・・・投稿者様はこの型を実際には使用されていないのですか？
一時期かなりエアプ投稿が増えて問題になりましたが、ここは使ってもいない型を「こんなの考えたのですがどうでしょうか？」といって議論してもらう場所では無いです。
きちんとした実績（高レート）が必要とは言いませんが、投稿者が実戦でどのように使用したことで、育成論の目的通りの結果を得られたのかは必要と思います。
（一般的な論文で言うところの、実施例みたいなものです。）

とはいえ、今回の型はシナジーや立ち回りが良く考察されており、参考にはなるので、個人的には実績よりは「一番相性の良さが顕著なのはハーティだと思います」とおっしゃる理由を述べて頂ければ十分です。
修正期待しております。よろしくお願いします。

16/04/27 10:41

14う@tnuoccaaru

>12
とりあえず、育成論に投稿者の実績や結果は全く関係ないです。育成論は『論』ですので、考察の内容が客観的に筋が通っているか否かが重要です。「これで高レート出したから強い！」とかいう主張は個人の主観的な意見であり、論としての客観的な説得力は持ちません。不要です。

エアプは問題と仰ってますが、筋が通っていれば何の問題もない筈です。投稿者が「これで勝てました」評価者が「じゃあ真似しよう」というやりとりは、有名強者のブログなどでやってください。

以上の理由から、『考察に不備がある』という内容は、貴重なご意見としてお応え致しますが、『机上論だから結果を載せて欲しい』などの主観的な要望にはお応えしませんのでご了承下さい。

また、この育成論に限らずですが、評価をされる方は、投稿者の実績など主観ではなく、あくまで論としての客観的評価をお願いします。ご理解いただけない方の評価は不要です。

16/04/27 20:39

15いか鉄 (@ikairon_7)

>14
実際に使用された型で無いのではしょうがないですね。
説得力が無いのも頷けます。

投稿者様はおそらく論文を書いたことは無いのでしょうが、論ずるからには相手に納得させるだけの要素が必要です。
某S○AP細胞論文のように、内容がいくら素晴らしくて画期的でも、実証できなければ意味がないのです。
私は本論に書いてある内容を読んでも、（たしかに良く書けているとは思いますが、）本論通りの結果が得られるとは感じられなかったため、より説得力が出せる、あなたの言い方で言えば「最も客観的な事実」として、使用実績を示すと良いとアドバイスしたかったのです。

投稿者様は本論中、「なぜ流行らないんでしょうね。」という問いかけを行っています。
「そんなもの、使ってみれば分かる」　はい論破

16/04/27 20:41

16いか鉄 (@ikairon_7)

あと、私の育成論でも抜きエース（ガルーラやミミロップ）との相性については触れています。表現が誤解を招くので訂正をお願いします。

連投失礼しました。
これ以上コメントを付ける気は無いので評価付けて去ります。
ご対応ありがとうございました。

16/04/27 21:40

17う@tnuoccaaru

>15、16
煽りでしかないですよ。

私は割と真剣に議論していますので、対応が面倒になったから低評価つけて去るとか、迷惑なので止めて頂きたいです。

私は、「これ実際に使ったら強かったです」「使えば分かります」っていう投稿者のコメントに、説得力なんて皆無だと思います。それは客観的事実ではなく、ただの主観だからです。

また、論としての筋が通っていても、実証がないと意味がない、という貴方の主張は、育成論において不適切です。ならば育成論の意義って何でしょうか？

お応え頂けず、一方的に話を打ち切るのであれば荒らしと捉えます。

16/04/27 22:11

18う@tnuoccaaru

>16
もう一つ、貴方の育成論を見返させていただきましたが、抜きエースとの相性については触れられていないと思います。

ミミロップとの相性については語られていますが、それは単なるタイプ相性での補完の話であり、抜きエースとの相性の良さについて触れているわけではませんよね？抜きエースとしての相性の良さについて触れるのであれば、なぜミミロップだけを取り上げているのか、よく分かりません。

更に言うと貴方の育成論では、私との議論中、「パーティ単位でゴチルゼルの起点を作る要素を多く盛り込み、受けポケに限らずより多くの相手を起点に抜き体制をとれるようにすることが、現環境でゴチルゼルを採用するパーティには必要である」と述べられています。これは私の本論とはだいぶ違うというか、採用理由も主旨も真逆だと思うのですが。

（あと、人に使用実績は求めるのに、貴方のも書かれてない…私は別に求めないですけど）

別に貴方の育成論を否定している訳ではないので、その辺はご理解頂きたいです。

16/04/27 22:44

19Aya (@ImU6cYfuaTQwiCX)

＞＞18
ゴチウサ構築じゃないでしょうか？

16/04/27 23:08

20jegan (@jegan_jain)

相手に仮想敵の選出が不可能ないし、困難なレベルの圧力をかけるけど、ゴチルゼル自体が仮想敵が選出されなければ、腐るリスクが高いっていう部分に言及しないのはどうなのかと思いました。

これは使ってみれば嫌でもわかりますし、使われることを前提として記述された育成論なら書かずにはいられません。
いか鉄さんの育成論で言うところのパターン２ですね。
成功して強い型なのは当たり前です。
6積みめざ氷でガブ乱2のガブ対策なんて言われたらどんな切り返ししていいかわからないでしょう？
ハマる期待値が極端に高いか、ハマるかハマらないかがさして重要じゃないくらいハマらないリスクが少ないポケモンなら成功することを前提としたこの書き方でもいいでしょうが、ハマらない場合のリスクが大きいゴチルゼルをハマることを前提として書いているのは引っかかるものを感じました。
選出したけど、役割対象が選出されていなかった時のケアとして、何が挙げられますか？

16/04/27 23:18

21いか鉄 (@ikairon_7)

さすがに見過ごせないのでコメント続けます。

>17
私が欲しいのは、「これ実際に使ったら強かったです」ではなく、「この型を実際に使用してみて、想定通り耐久ポケモンを起点にして勝つことができ、さらにハーティとの相性の良さも確認できました。」という内容です。
実証が不要なのではなく、この育成論の具体性が足りないので、実証を加えたほうが良いという提案ですので、エアプですしこの件についてはこれ以上は言いません。

真剣に議論するのであれば、まずは下記にお答えください。
・このゴチルゼルを採用するのに、なぜハーティが最適だと考えるのですか？
完全にスルーされて不快です。

>18
ガルーラやミミロップは間違いなく抜きエースであり、それらと相性が良いと書きました。
抜き性能について、各々の説明文にも書きました。（タイプ相性、だけでなく、戦術的相性も）
さらにゴチルゼルの採用理由として、「耐久つぶしによる後続の一貫」というのを真っ先に挙げています。（もちろん、他にも採用理由があるので、この育成論と同じ内容では無いですが。）
私としてはこの育成論と同じことを書きたかったので、上記のような記述を盛り込みましたが、何が足りないのでしょうか？何をもって「抜きエースとの相性の良さを示していない」と受け取られるのでしょうか？
ぜひ私の育成論の方に、具体的にどこが悪いかコメントしてください。

16/04/27 23:22

22カヤ (@Xenosalis)

>17
ひとまず、落ち着いて下さい。
指摘(提案)コメントに過剰反応しすぎて、あらぬ方向に向かっているように見受けられます。

議論するのはいいのですが・・・>14の様に、誰も言っていない主張を持ち出して、さも相手が言ったかのように指摘して否定したり、
煽りと称して提案コメントを軽々しく否定するのは避けていただきたいです。

16/04/27 23:25

24いか鉄 (@ikairon_7)

>22
失礼しました。私も少し熱くなっていました。以後穏便に対応します。
駄コメ失礼しました。

16/04/28 02:05

25う@tnuoccaaru

20
ゴチルの仮想敵を選出されなければ、それは後続の一貫がとれているということになりますので、腐ったというより仕事が完了したという解釈で良いです。例えばヤドラン狩りたいからゴチル選出したけど、相手がヤドランを選出して来なかった場合。後続で問題なく抜いていくことが出来ますので。

つまり、腐ったときのケアを考えるのではなく、ゴチルが腐った状況＝後続の一貫がとれている状況、というPTを目指し、実際、そういったPTでの採用が前提にあります。それがしばしばハーティなどではないか、と。従って本論では、ハマることを前提に書いています。

以上の補足で納得いただけなければ、またご意見をお願いします。

21
いか鉄さんの質問への回答としまして、ハーティが最適解かは正直分かりません。しかし、少なくとも相性の良さが顕著であり、PTの構築例として説明するには分かりやすいと考えています。確かに、ハーティに限定したような書き方は良くなかったです。修正します。

実証載せないとエアプ、とか言うのは不快ですし止めて下さいね。私は一貫して主張していますが、「この型を実際に使用してみて、想定通り耐久ポケモンを起点にして勝つことができ、さらにハーティとの相性の良さも確認できました。」
といったものは、投稿者の主観的な意見でしかなく、載せた所で論としての説得力を強めるものではないです。育成論に主観を求めるのは、ずれていると思います。

ガルーラについては見落としてました。申し訳ありません。文章中、抜きエースとの相性についてはほとんど言及されていません。また、私が貴方の育成論で、耐久潰しの安定化の為の身代わりを提案した際、「ゴチルゼルのためのシナジーを重視した構築にし、ゴチルゼルが腐らないようにすべき。身代わりは本育成論の主旨とは違うからフォーク投稿をオススメします」と述べています。この主張から、耐久潰しによる後続の一貫は主旨として重きを置いてないと捉えました。どちらかというと、出来る限りゴチルゼルが抜いていきたい、その為にPT単位でゴチルの起点の範囲を広げるという主旨に感じます。私の主旨とは大きく違いますよね

それもあって、そこを言及すべく今回投稿したのに、「私の育成論で一部述べていることだから表現を修正して欲しい」は、かなり失礼ではないですか？

ヒートアップして怒らせてしまうような表現をしていたら謝りますが、なるべく冷静に説明していきますので、コメントよろしくお願いします。

16/04/28 06:49

26いか鉄 (@ikairon_7)

>25
回答ありがとうございます。
・後続の一貫が出るので問題ないとのことですが、実際ゴチルゼルがただの荷物だったら、完全に３対２の状況になります。そのような状態で勝てるのでしょうか？一貫しているとは言え、例えば襷で耐えて反撃＋先制技でエースが落とされてしまったら。。。スカーフで先制されていたら。。。
・上記のようなことを考え、選出した際にも完全にお荷物にならないようにと考えたのが、私の育成論です。一番やりたいことは一緒なのです。ゴチルゼルが耐久ポケに強く、交代要素を切って処理できるなんてことはBWの頃からの常識だという認識だったので、深く語ってはいませんが、もっとその点を強調した方が良いというのであれば、修正しますので、あちらの育成論にコメントをお願いします。
・当初の疑問であった、「パーティ例がレートで勝てるような構築になっておらず、ゴチルゼルを採用するパーティの例としてふさわしくないのでは？」という点については、ハーティに限定した書き方にしないということなので、おそらく修正時に改善してくれるものと期待しております。もしくは、ハーティにゴチルゼルを足すことで、（机上でいいので）実際にレートで勝ちの見込めるパーティが出来上がるということを示して頂ければ満足ですので、よろしくお願いします。

16/04/28 08:25

27う@tnuoccaaru

>26
2対3の状況であっても、こちらの2匹が相手の3匹を抜いていける状況にあるのなら、全く問題ないかと思いますね。また、少しでも抜いていける可能性を高める為、その2匹の部分にハケモンや抜きエースを推奨していることも述べていますし、後続の全抜きが想定できない場合は採用出来ないとも書きました。

襷やスカーフでエースが止められてしまう想定も十分考えられますが、それはアタッカー2匹の誰を選出するか次第となりますよね。襷やスカーフを警戒される場合は、最悪1匹に突破されても、もう1匹で抜いていけるような選出をしなければなりません。

上記の仮想敵が選出されてない状況、かつアタッカー枠が２つある点から、3匹を対処出来ないという程、限られた厳しい条件ではないかと思います。（というか、それが出来るPTを目指すべき）それが厳しいと主張されるならゴチルの採用余地自体が無いので、本育成論のゴチルの採用理由自体の否定となりそうです。

編集し直しましたら、また再度、評価をお願いします

16/04/28 17:06

28いか鉄 (@ikairon_7)

>27
なるほど、今回の議論でようやく投稿者様の考えるハーティとの相性の良さというものの片鱗が垣間見えました。
すなわち、抜き範囲の異なる複数のエースを採用し、ゴチルゼルの仮想敵以外にできるだけ刺さるように残り2体を選出することで、
結果相手のパーティの全てに回答を持つというコンセプトのパーティになるわけですね。
（曲解してたらすみません。）
実際にゴチルゼルの仮想敵を除いた5体が、2体のエースの範囲内であるような構築がどの程度あるのかは不明ですが、メソッドとしては面白いかもしれません。より深い考察を期待します。
もし余裕があれば、私の育成論の方のダメ出しも検討ください。

16/04/28 20:09

29jegan (@jegan_jain)

>25
なるほど。
実現できれば、かなり強そうですね。
サンプルパーティー内容、期待させていただきます。

16/04/29 19:42

30う@tnuoccaaru

コメント頂きました皆様のご意見・ご指導を元に編集しました。

特に、ダメ計や立ち回りなどを追加しましたので、ご意見ありましたらまたお願いします。

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