ウルガモス - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/12/17 15:59

14舞

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/12/17 16:03

15半熟卵

>13 ご返信ありがとうございます
勿論、ドランへの有効打を諦められる段階でしたらそれも候補です。が、単体考察の場ですので、追える選択肢を持つのなら追ってもいいというだけのことです。その是非は構築しだいです。

私が提示した選択肢は「何をエースにするか」であって、「何の技を採用するか」ではありません。めざ地で言えば、クレセドラン@メガクチorゲンガー等が厳しい地震が無いメガマンダをエースにした際に、候補足りうるでしょう。このようにエースにしたいポケモンを決めることで、補完としての本論の構成を決める流れになっていますので、エースさえ決まってしまえば、あとはそのままの流れです。そこで、各エースに優劣を見出すのは単体考察の場から逸脱しているので、全てを選択肢としています。

補完としてウルガを選出し、そのウルガが仮想敵を削れた時点で、最低限の役割は遂行できています。ウルガが対面で打ち勝つことを目的としているわけではなく、後続のエースの一貫を作ることが目的という点はご理解いただけてますか? 遂行後に相手が引いてこようが、こちらのエースとの縛り関係は変わらない為、問題ですらないです。

対面性能のみに焦点を当てるのでしたら、初手机上論ガルに勝るポケモンはいません。他と比較した際、性能が低いとしても、コンセプトを満たす尖った性能があるならば、それが採用理由足りえます。
また、人によって好みがあるため、採用するしない、したいしたくないはご自由ですが、議論や評価をする際は邪魔な主観要素でしかないので、毎回仰らなくても結構です。覆させることを目的にコメント対応や議論をしている訳ではありません。

15/12/17 16:08

16半熟卵

>14 コメントありがとうございます
ご指摘いただき嬉しいのですが、規約を遵守されていないので、申し訳ありませんがコメ返後、削除させていただきます。
キネシス配分のBD4振りをCに回した際の弊害は、本論では仮想的であるメガルカの乱数が6.3%悪くなること以外、上げていません。他の弊害を探しても、結局は乱数が1~2ズレるだけですので、大差はありません。突き詰めた結果、BD4振りとしただけです。

15/12/17 17:42

17白飯にマヨネーズ

この型、対面以前に必要ありますかね？
型として確立しても大丈夫なのでしょうか？

15/12/17 18:18

18半熟卵

>17 コメントありがとうございます
必要性や確立の問題性が何に於いてかによりますね。今の質問では返答しかねます。

15/12/17 18:27

19半熟卵

すみませんが、サイト全体の観点からコメントを制限させていただきます。

15/12/17 18:39

20小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

育成論の書き方や言葉の選び方は内容が伝われば投稿者の好きにすればいいとは思います。ただ、煽るつもりはもちろんないのですが、本論は不快とまでは言わないまでも読んでいてあまり気持ちのいいものではないです。言葉は悪いですが>7の言うとおりに感じました。

>(個人によって定義が異なりがちな)対面構築に関しての見識の共有も考慮している為、知識をお持ちの方も太字や下線のみでも目を通していただければと思う。

対面構築の定義が異なりがちだと感じたことは私はありませんが、少なくとも本文中に述べられている内容はごく一般的な対面構築の話だと思います。

>pt構築には有限であれど無数の形がある為、一概に分類しきれるものではないが、本論に於ける対面構築の定義を以下のようにしたい

「対面構築をここでは以下のように定義する」で良くないでしょうか。>7が小難しい言葉を使って自己陶酔に耽る高校生の作った作文の様な印象を受けたのはこういうところだと思います。

>対面性能の具体化
恐らく具体化の使い方が間違っていて、この言葉自体がピンときません。書かれている内容も対面性能の内容について書かれているだけで、対面性能の具体化にはなっていません。

初めの数行だけでもこのような突っ込みが入ります。せっかく内容が良い育成論なので、気持ちよく読めるといいなと思います。

15/12/17 19:22

21Ray

対面構築についてや採用理由などを詳しく考察されていて良いですね。しかし、他の方達が言われてるように蛇足や小難しい言葉が多く、読んでいてきつかったです。せっかくいい育成論なので、そういったところを書き直した方がいいと思います。

15/12/17 19:24

22gettaban (@Kayamatsu666)

内容が薄いなんてことは全然ないと思います。むしろ他の育成論と比べても濃い方だと感じました。
確かに堅苦しい文章ではありますが、論理の流れは明快なので時間をかけて読めば理解しやすい文だと思います。難しい内容を知識の少ない初心者にも分かりやすく説明しようという意識が感じられて、好感が持てました。（上級者にとってはそれが内容が薄いということになるのでしょうか？）

まあ、「持ち物候補のほとんどが襷である点」ってい項目はさすがなくてもいいかなとも感じました。バコウ持たせてアローのブレバ耐えようっていう発想にはあまりならないでしょうし。
どちらかというと、対面構築は襷需要が高いので、「ウルガモスは半減実で誤魔化して襷は他に回そう」という考えに釘を刺す意味の記述だとは思うのですが、論中にある通り、ちょっと計算すれば現実的でないことはすぐに分かりますので。

15/12/17 20:25

23半熟卵

>20 コメントありがとうございます
本論全体に齟齬を感じられているのではなく、表現に堅苦しさがある、という解釈でよろしいでしょうか? 確かに、自身でも堅苦しい表現とは思いますが、共有サイトに投稿する以上、これが当たり前だと思っていました。表現を噛み砕くよう修整したいと思います。

ただし、対面構築の前置きに関しては、境界の曖昧さ回避や初心者に知っていただく価値があると思っています。本論でも、極端な例としてバコウを挙げていますが、人によってはラムも無しと考えている方もいらっしゃいます。一致していた方には不要ですが、そういった食い違いを避ける為にも、この記述自体は外せないことをご了承ください。
ご意見ありがとうございます。

>21 コメントありがとうございます
打ち消し線で噛み砕きの調和が取れているかと思っていましたが、そんなことはないようですね。ご意見ありがとうございます。

>22 コメントありがとうございます
本論の採用理由を、ある程度分かる方に伝えるならば「ガルと組んで広い対面と抜きを取った確定欄」で済んでしまう内容ではあります。しかし、それを具体的に説明しようとした時、このような分量になってしまった次第です。無駄な考察は加えていないと投稿時には思いましたが、コメントを拝見する限りは、添削、改訂すべき箇所はまだあるようです。
対面性能の拡張には、余程の火力とSを両立していない限り、撃ち合い性能が必須になります。文字通り、撃ち合うので、半減実が採用されることも少なくありません。仰るように、襷枠の競争を避ける利点も存在しますし。
少なくないと言うことで、可能性として追う必要があると判断しましたが、ダメ計のみで済むと言えば済みそうですね。そこも踏まえ、修整したいと思います。
ご意見ありがとうございます。どの論も、出来る限り丁寧に拾う論を心掛けているので、非常に嬉しい限りです。

15/12/18 06:56

24最終レート1892 (@anokorogomi)

文章量が無駄に多いという事ですが、これは恐らく一般の育成論でちょくちょく出てくるような「○○の定義とは〜」みたいなコメントとかが出てこないようにキチンと説明を付け区切りを明確にした為に、本来出てくるであろうそのコメントに回答する分の内容が育成論に入っているだけなのではないでしょうか。別に大した問題ではない…と思います
ただ育成論見る人って結構コメントまで見ている場合が多いですので、そんな無理に詰め込まなくても細かい疑問にはコメントで返してもOKだと思いますよっ。
襷ウルガモスの考察としてはこれ以上ない位の物ですので評価入れておきますね。

15/12/18 14:03

25いか鉄 (@ikairon_7)

最近レートから離れていたのもあり、非常に興味深い考察で、ウルガモスの可能性を感じさせられる内容でしたが、所々矛盾しているのかな？と感じる部分がありました。
的外れな指摘でしたらすみません。

ゴツメ持ちと特殊アタッカー、鋼が仮想敵であり、それらを削るのが仕事という風に読めますが、ガモスを受けられるポケモンに交代されてしまい、それらに削りを入れるのは難しいように感じます。
上で指摘されているように、舞っても十分な抜き性能が得られるような火力にはならないのも難点かと。
後続のエースの一貫性を持たせるのが仕事なら、所謂Geek式のように物理アタッカーでゴツメ持ちを削る方が理に適っていると感じました。

また、基本先発とのことですが、少なくとも確定欄では、ステロ要員を呼びつつそれらに強くないので、ステロ要員（ガブとかカバとかバンドリュとか）を見た場合に先発安定となるかが疑問でした。
さらに、ガモスで見たい相手はゲッコとかを除いて先発してこない可能性が高い面々が多く、それらに合わせるのが目的なら後発の方がいいように感じます。
それとも、対面構築に対してはゴツメ持ちが先発されやすいとかあるのでしょうか？
襷なので先発させたいというのは分かりますが、初手出し勝ちのアドバンテージを維持したい対面構築に入れるわけですし、別の先発でステロを縛って、仮想敵に対して死に出しの方が理想的ではないかなと思います。
運用についてもう少し考察が必要ではないでしょうか？

あと技候補に鬼火はどうでしょうか？鬼火メガバシャとかに似てますが、受けに来るマンダカイリュースカガブ等を意識してめざ氷を仕込むと、マリルリやギャラ、チョッキマンムー等に受けられて、後続に負担がかかるので、相手の機能停止と後続の負担軽減、定数ダメージ確保の意味で。

以上、長々とすみませんでした。よろしくお願いします。

（あと本論とは関係ないですが、どうもコメ返に棘があるように感じるので、せっかくコメントしてくれた方に配慮して、もう少し相手の立場に立った回答をするのが大人だと思いますよ。。。）

15/12/18 17:42

26半熟卵

>24 コメントありがとうございます
そうですね。今では〇〇性能という単語の普及率も高く、世代毎にこの考え方が浸透してきたとは思います。私もちゃんと知ったのはBW2後期からでした。(当時は型がここまで多くありませんでしたが。)初心者がガチを知る上で、その根本を前提になるとそのまま敷居の高さになりますし、それを説明できるポケモンを探した結果が襷ウルガでした。(試しに対面構築のくだりを省くと、「バシャやアロー来たらボルトやスイクンバックじゃいけないんですか?」という疑問に論中から回答できません。)
自身で見直しつつも、何が駄文かをなかなか見つけられないで探しでいるので、よろしければ具体的にご指摘頂けるとありがたいです。

>25 コメントありがとうございます
>ゴツメッターや展開ポケの対策方法、geek式との優劣
それは手段の違いでしかありません。確かに秘密や雪崩ガルでゴツメッター対策をする、役割集中から抜き切る等の対策も有用です。それと同様に、ウルガを並べることで仮想敵の被選出の抑制、ウルガの被対策の強要も対策の1つと捉えていただけると幸いです。これらは各々のプレイングスタイルや好みにも依るため、優劣はつけ難いと思っています。

>ガモスの先発
襷に頼っているのは、主に「補完としての対面性能」なので、ステロガブやゴツメステロカバ対策に先発投げから遂行しにいくことに問題はないように思います。むしろ、それらの被選出を読み、ボルト等の他の仮想敵もケアしたいならば尚のこと先発で出したいですね。(多少、実戦論で考えると、カバ入りに初手ウルガから入れば、欠伸から展開されづらいです。勿論、展開される場合もありますが。)バンギルカリオアロー等までくると、さすがに選出すら躊躇いますが。
バンドリは仮想敵には挙げられませんね。バンギも同時採用されやすく、打点を持てるポケモンとしては挙げましたが、襷潰れやさざめきの乱数から、相手の裏選出に刺さっていない限り、積極選出は避けたいところです。

>対ステロ枠
そこは私も記載を迷いました。
確かに挑発ボルトやジャロ等のステロ対策枠を初手に置くことで、ステロ展開を阻害しつつ、こちらのウルガの対面性能を後続でも確保しやすいことは非常に有効です。
ただ、本論で伝えたいのは「対面構築でのウルガの補完性能」であって「対面構築のpt案」ではないんですよね。エース、このウルガ、両者で見れない範囲の補完。これだけで3枠であり、ここに対ステロ枠まで追加すると、ほぼほぼptの形が確定してしまいます。私としては、単体考察の域を出過ぎていると判断しましたが、閲覧者からはどのように見えるかお伺いしたいところです。

>鬼火採用
基本的に、広範囲に打点を持つことが受け回す回数(交代による被弾数)の減少にも繋がるため、鬼火での負担軽減より打点の拡張を推奨します。論中で挙げている身代わり@ラムは、対電気やゲンガーとの対面性能に繋がりますが、鬼火による対面性能の向上は見込みづらく、後続の負担を抑えたいのであれば、「後続の先制技圏内に入れる」「麻痺で足を奪う」等で、スリップの負担のみに抑える方が減らせるかと思います。鬼火には起点作成としての有用性もありますが、そこまで広げると、本論でも挙げているよう、切りがないというのが正直なところです。

>コメント対応に関して
基本的に、本論を読んでいただけたと思われるコメントに関しては、丁寧に対応していると思っています。コンセプトすらも把握されていない「~~が倒せません」等のコメント内容には、「本論をお読み直しください」としか言えません。「~~が倒せませんが、挙がっているエースと絡め、どのように縛れているのでしょうか?」等のコメント内容でしたら、記載を諦めた詳細データをコメントで補足する程度の対応はしているつもりです。勿論、私の表現力に問題がないとは思っていませんが、それを差し引いても、というところです。

15/12/19 12:35

27いか鉄 (@ikairon_7)

>26
ご回答ありがとうございます！

・実際には初手ガブやカバに遭遇した場合、どのように行動するのでしょうか？さざめき等で削って落とされ、後続が先制技や接触技を強要される状況になってしまうと、1:1交換以上を狙っていく対面構築的には厳しいのではないでしょうか？
・対ステロ枠が構築的に必須と考えるのであれば記載があってもいいと思いますが、そのようにお考えでは無いようですし、記載がなくても問題ないと思います。ありがとうございました。上の質問に回答が得られれば満足です。
・鬼火については、あなたが冒頭で述べている対面構築に組み込まれるポケモンに求められる条件、「役割外への誤魔化し性能」につながると感じたため提案させていただきました。選択技の中で、最も広範囲を実質的な機能停止に追い込むことができるからです。
もちろん1:1交換以上が望ましいので、機能停止よりは落とせる方が良いというのは分かりますが、1ウェポン増やしたところで見ることのできる範囲がそれ程広がらないのが難点かと思います。特殊は蝶舞の起点、物理は鬼火で機能停止、これを「対面性能の向上」と呼ばないのでしょうか？（めざ氷と同じく、炎に通る技が無くなるので注意が必要ではありますが。）
・対面構築の動かし方をするのに、「受け回す」という言葉が出てくるのも少々気になります。想定されている立ち回りを誤解していましたでしょうか？

15/12/19 15:14

28半熟卵

>27 ご返答ありがとうございます

>その後の択を強要されてしまう点
そこは確かに不利でしょう。ですが、前述の要素も相まって、そう何体もガル対面に有利なポケモンを選出されるわけもなく、カバのゴツメによる削りを考慮していた場合、それが論中に挙げたエースの一貫、対面性能を引き上げる形となります。こちらのエースは対面構築のエースであり、抜き性能も対面性能も高いポケモン(メガガル[捨身/グロ/不意@1]やメガマンダ[捨身/地震/竜舞@1]等)を選択されているかと思いますので、そうそう何体にも不利対面を取られにくいというのも相まっています。
上記を以て、引かれたとしてもこちらのエースとの縛り関係は変わらないため、記載するほど問題視する必要は無いという判断です。仮に、そういった引きが考慮できる場合、先発ガモスでエースの択を減少させたことになり(交換読みのリスクが減り)ますし、それ以上辛い要素が多い場合は、選出負けも考慮するべきかと思われます。

>対面での範囲の拡張から見た論中の候補技
まず、論中で挙げた候補技の範囲が狭い点ですが、確かに相性補完技としてはピンポに寄っていると判断できます。火力補正アイテムではないので、めざ岩もそこそこにピンポです。ですが、本論ではエースとの補完から採用すべき技を選択し、それ以外の仮想外との対面処理を急ぐ必要を薄まっている為、勝たなくてはいけない対面数が絶対的に減っています。本論のメガガル補完で言えば、キネシス@襷により、両者が苦手な対象との対面でも、ギャラ等の一部以外可能には居座りが可能となっています。要は、エースから流れを決めることで対策すべき箇所が狭まっている、ということです。

>鬼火の場合
上記の内容で、エースが有利な対象にまでウルガの有利対面を広げる意義が薄いことを説明しました。鬼火の場合、仰る通り、炎以外の物理に対して機能停止を狙えます補完できない仮想敵が少ない･･････
･･････と言おうとしましたが、ガルドやマンムー等の上を取れていて、かつ指数が足りていない対面で有効ですね･･･。エースが鬼火+威嚇orマルスケで強引に舞える竜舞メガマンダやカイリューの際の補完が有力でしょうか。勿論、ラムで崩壊する危険性も孕んでいますが、確実な負担と積み抜き意識のどちらがいいかだけで言えば、実践理論的には同等と言うことになりますし･･･。
恐らく、調整から変わる考慮する必要があるので、論中に記載するか検討させていただきます。正直、鬼火は遇対での負担軽減技として見ていたので、一から考える次第です。
鬼火により両者の確数がズレない相手の場合、素直に文字さざめき@1で負担をかける方がディスアドが少ないですが、いずれにせよ、積み意識でありがなら、一部には対面性能を持つ異質な技ですね･･･。貴重なご意見をありがとうございます。

>受け回すという表現
対面構築と言えど、全てが対面でしか動かせないポケモンのみで固める訳ではなく、クッションボルトランド/スイクン/ゴツメジャロ等、後出しからでも展開できるポケモンも採用されるので、対面構築でも交換は想定されます。(むしろ、対面構築でも交換ができるようにと考察された、という表現が正しいかもしれませんが。)ただし、何度も受け出しが利くポケモンではないので、被弾数は抑えたいということです。言葉足らずで申し訳ありません。

16/01/28 06:38

29さっち

初心者です。大変参考になりました。
初心者に解りやすく、そうでない方にも納得の書き方をなされておられると感じました。見習いたいです。
サイコ&襷、いい発想だと思います。
鬼火型も併せて早速生産してみます。
ありがとうございました。

16/01/30 12:53

30半熟卵

>29 コメントいただき ありがとうございます
実際に構築を組める論を目指してるので、その手助けになれたようでうれしい限りです。エースとの補完を意識しながら４枠目の技を決めていくと、いい補完エースとしての性能を確保できるかと思いますので、じっくり考慮してみてください。
不明な点、相談点等があればもう一度書き込みの方をしていただければ微力ながらご対応しますので、もう一度書き込んでいただければと思います。

16/08/22 03:41

31ゲッコミトムガブクチグノムガモス

性格きまぐれしかできないのですが妥協して良いです？

16/08/22 08:50

32Κiωi (@1024Kiwi)

>>31
性格が違う時点でこの育成論通りにはならないです。ダメ系を見ればわかるかとは思いますが、いろんなところで結構乱数が動きます。それを妥協するかはあなたの判断です。
「かわらずのいし」を親に持たせることでその親の性格を100%遺伝できるので使用をオススメします

16/08/26 23:13

33半熟卵

>31 コメントありがとうございます
きまぐれで甘えずにしっかり厳選することをオススメします。>32 の方の補足コメントにもあるよう、様々な仮想敵への乱数がブレ(与ダメが約1割減る)、かつ、それらは妥協しがたいものばかりですので基本的には控えめ推奨です。厳選方法も補足していただいた通り、難度の低いものですので。

>32 補足コメントありがとうございます

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