サンダー - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/10/03 04:10

17かいばぷぷ (@sogainotoyone)

>>11.>>12
そうですね、確かに最速８０族抜きの方がメリットが大きそうですね。
Hのラインを調整してからおおよその型を決めるのがクセになってしまっていたので痛い盲点でした。
努力値振りに関しての追記とさせていただきます。

15/10/03 04:25

18かいばぷぷ (@sogainotoyone)

>>15
具体的にどういった対面を措定されていますか？
仮にサンダーが有利対面をとった場合、相手の後続を判断して１０まんボルトかとんぼがえりを打つ。このような択ゲーはこのサンダーに限らずポケモンバトルにおいて往々にしてよくあることだと思います。
ゲッコウガ対面の場合についての立ち回りは記載していますし、他のどのような対面でボルトチェンジが欲しくなるのでしょうか？

15/10/03 05:24

19あかし

不利対面なのに引かないヤンキープレイまで想定したら拘り系は何もできないですよね

ボルチェン使えるのに敢えてとんぼは、サイクル回す耐久ボルトを使ってた時に無効タイプがない強みを凄く実感できたので、マンムー後投げ安定なサンダーでも実感できそうだなと思いました

15/10/03 18:55

20コンクリ

とんぼがえりのためにAは30でないとダメですか？
実数値90の個体なら持っているのですが、この型で使えますかね。

15/10/03 19:26

21かわうそ

蓄電のボルトと比べるとメリットは少なそう
という事で3点にしときます。

15/10/03 20:42

22かいばぷぷ (@sogainotoyone)

>>20
もちろんA個体値は高いに越したことありませんが、最悪０でも役割は十分だとおもいます。

15/10/03 20:49

23かいばぷぷ (@sogainotoyone)

>>21
ちくでんのボルトのメリットとはなんでしょうか？
参考までに具体的にお聞かせください。

15/10/03 22:32

24かわうそ

蓄電は電気技で回復するという効果です。
それによって行動の選択肢は広く取れるわけですね

15/10/04 02:05

25かいばぷぷ (@sogainotoyone)

>>24
霊獣ボルトロスとの差別化が甘いという点で評価３なのでしょうか
十分差別化できていたとは思いましたが、特性の差でそのの評価なら仕方ないですね

15/10/04 02:52

27ダンボール山本

返信ありがとうございます。まず、とんぼがえりに焦点を当てた本文は大変参考になりました。以下の内容は正直に申し上げると、「だったらあなたはボルトチェンジを採用してください」と言われたらそれまでかもしれないものなのでご了承ください。

こだわりもちは技の変更が出来ない仕様上、対面や相手の後続など状況を判断してリスキーな選択が迫られるのは周知の通りです。そのなかでボルトチェンジは比較的低リスクに戦闘を進められる技です。私の想定する状況は、10万ボルトの火力が不要な対面かつ戦闘の中盤以降で電気わざを無効できる相手がいないor可能性が低いと考えられるときです。削れたガルド＋後続サザンだったり、バシャナットサンダーだったり。相手からすれば交代しなければボルトチェンジで落とされるし、交換しても不利対面を維持されてしまう。そのようなボルトチェンジをタイプ一致高火力で放てるのがサンダー、とくにこだわったサンダーの魅力だと考えています。

とんぼがえりも同様のことがいえますが、こちらは火力が非常に低いため、相手の交換1点読みに近い選択となります。従って、本文にあるようにランドやガブなど地面ポケモンの交換を読んでとんぼがえりを選択するくらいなら、めざパを打てばいいわけで、本当にとんぼがえりが生きるケースは限られると思うんですよね。

もちろん交換してきたマンムーの襷をつぶして下がれるなどとんぼがえりに優れた点もあるのは理解しますが、ボルトチェンジを押してまで採用するには至りません。pglで2割のサンダーがこだわりスカーフを持つのに、とんぼがえり採用固体は1パーセント未満なのはこれを裏付けます。

以上を踏まえ、本論ではとんぼがえりのメリットばかりが記載されているのが気になりました。ただし、私はこだわりサンダーを使ったことがあるわけではないので、すべて机上論で書いています。とんぼがえりのデメリット寄りの実情を教えていただけると参考になります。

15/10/04 04:27

28ダンボール山本

追記
ファイアローや削れたスイクンやマリルリ、ゲンガー対面で、後続ににメガバナ、ライコウ、ニンフィア、メガリザX、サザンドラ、ポリ2etcが控えているケースなど、こだわりサンダーを使うと安定択としてボルトチェンジが欲しくなるケースはそこそこあるのではないでしょうか。とんぼがえりよりかは多そうなものです。ゲッコウガ対面以外では欲しくならなかったというのはやや疑問です。

19
不利対面なのに引かないヤンキープレイまで想定したら拘り系は何もできないですよね

これは私のコメントを受けて仰っているのでしょうか。馬鹿正直に交換すると読まれてばかりで苦しいので、敢えて居座るプレイングも奏功することはありますよ。もちろん私のコメントはヤンキープレイを想定しているわけではなく、例えばファイアロー対面でも流行のHDファイアローは居座る恐れが十分ありますよね。ゲンガーも催眠術をうってくる可能性がある。そのときにとんぼがえりとボルトチェンジでは負担がまるで違うと言いたかったです。まだ何か言いたいことがあればどうぞ。

15/10/04 17:12

29かわうそ

いや、HCSを同じ数値にしてもファイアロー拘りブレバは確定3発にできます。
ボルトとの差別化としても不十分では？

15/10/04 17:48

30シンゴン

霊獣ボルトはめざ氷理想としてH164B80C84S180振りでHCSがこのサンダーと同じで鉢巻ブレバ確3になりますね。
まぁDとAに差がある分別物ではあるかも知れませんが、差別化点としては特殊耐久を挙げた方がいいのかもですね

15/10/04 23:36

31タケノコ

すごく些細なことなのですが、ファイアローへの受けだしについて。

これはファイアローへの駒として、お相手のFCロトムがミトムかヒトムかの時に考えることに似ているのですが、
ファイアローがA特化鉢巻だとして、無振りボルトロスはブレイブバード確２なので確かに受けきれません。しかしH７６サンダーに関しても、蜻蛉→ブレバ×２で、９０％ほどの確率で落とされてしまいます。
つまり２サイクル目にはほぼ参加できませんので、それほど受けだしは安定しないと思うのです・・・。（物理耐久の近いH振りミトム処理をこの流れで行うことが多いので書かせていただきました。）

サンダーのとんぼがえりは盲点でした(笑)
襷をもってボルチェンキャッチしにくるマンムーやガブリアスを見ても強く出れそうで、とてもいい育成論だと思いました。

心内ですが☆５です
長文失礼しましたm(__)m

15/10/04 23:52

32タケノコ

些細な追記

ボルチェンよりも蜻蛉返りが襷つぶしに優れていることにもう少しスポットを当ててもいいかもしれませんね。先ほども言いましたが、襷マンムーや襷ガブなどに強く出れるのは、蜻蛉返りを搭載するとても大きなメリットだと思います。

あと被ダメのゲッコウガのれいとうビームが、れいとう”ボ”ームになっています。クスッときました。

15/10/06 23:46

33ダン山

急かすつもりはありませんが返信が遅くなるなら一言くらいは欲しいのと、忙しくて返信できないことが予想されるタイミングで投稿しないで頂きたいですね。

15/12/02 15:33

34MK@ピジョット (@dexunon)

僕もこれと似たような配分のサンダーを使っていますが、正直マンムー以外は交代読みで勝てるので蜻蛉＞ボルチェンな理由をもう一度お聞きしたいです。よほどマンムーが重いならばともかく普通のパーティには大概対ガブ、ランドなどの枠が居るため読まれてもカバー可能な気がしますし、ほぼ特化ボルチェンなら相手に負担を大きくかけられます。
さらにボルチェンならスカーフバレしていない可能性もあり、相手からしたらまだ普通のサンダーに見えるため奇襲性を残したまま戦えるのでボルチェンのほうが有益なのではないかと

15/12/02 16:30

35いか鉄 (@ikairon_7)

>34
私もそこまで使い込んだわけではないですが、投稿者が戻らなそうなのでコメントしたいと思います。
○蜻蛉＞ボルチェン
・潤滑油としての性能安定（サイクルカットされずに、有利対面を継続できる）
・先発適正の向上（初手ガブマンムー対面で襷をつぶしながら交換できるため、初手サンダーを強気で選択できる）
○ボルチェン＞蜻蛉
・単純に火力が上（B=D等倍なら3倍の威力差）
・電気技が無効にされない場合は安定打になる
・交換に合わせられた場合に型バレしにくい

先発や裏が割れるまでは蜻蛉有利、裏が割れて交換読みできるようになったり、電気技の一貫が判明したらボルチェン有利だと思います。
この育成論では先発適正の高さを売りにしているので、蜻蛉返り優先になっていると思います。

15/12/02 19:27

36MK@ピジョット (@dexunon)

>35
いか鉄様、丁寧な解説ありがとうございます。
普段ボルチェンを採用しているせいで蜻蛉の有用性に対して目が曇っていたようです。
先発、ということを重視すると蜻蛉にも十分なメリットがありそうですね。普段物理受けを採用しているためサンダーに投げられるやつを簡単に処理できているので蜻蛉は要るのだろうか…と思っていましたが解決しました。ありがとうございます。

16/08/07 21:40

37マリオネット

30-31-30-31-31-29 控えめ めざ氷
の個体が出たのですが、
努力値はどのようにした方がいいと思いますか？
よかったら返信お願いします

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